Разговор на Тодор Христов с Момчил Христов
Миналата година беше публикувана книгата на Момчил Христов Биополитическо конструиране на градското пространство: Изобретяване и усвояване на биополитически техники от индустриалния градски център до социалистическия хабитат (София: УИ „Св. Климент Охридски“, 2025). Момчил Христов изследва биополитическите техники, които управляват поведението ни, организирайки градското пространство, както и тяхното адаптиране и трансформиране във времето на социализма. Помолих го да поговорим върху политическите залози на книгата му.
Тодор: Изследването ти е фокусирано върху микробиологичната модалност на властта, „конструираща санитарната тъкан на градското пространство … в пресечната точка между комбинираните институционални действия и живота на населението“ (с. 497). Дали микробиологията на властта се отнася към микрофизиката ѝ, както биополитиките към дисциплините, или разграничителните линии между двете двойки понятия не са паралелни?
Момчил: Трябва да направя уговорка, че това е текст, писан преди тринайсет години. Не знам дали сега мога да стигна до много от нещата, които съм мислил тогава. Тези положения във връзка с микробиологията на властта са резултат от по-систематично изследване в рамките на дисертация по социология. В случая се опитвах да открия нещо като аналог на микрофизиката на властта, каквато е разгърната в Надзор и наказание и каквато по отношение на биополитиката като че ли не е развита. Фуко обещава, че ще се посвети на биополитиката в края на Волята за знание, обещава го и в началото на лекционния курс Раждането на биополитиката, обаче до детайлно разгръщане на теорията на биополитиката не стига. Струваше ми се, че за да се работи социологически с това понятие, то трябва да придобие повече систематичност, която при Фуко то няма. Така че задачата беше да се конструира един Фуко – теоретик на биополитиката през множество разхвърлени тук и там идеи и положения, най-вече в „Трябва да защитаваме обществото“ (един от лекционните курсове, върху който стъпва Волята за знание), в Раждане на биополитиката и в множество текстове, които се занимават с медицината, писани доста по-рано, в началото и средата на седемдесетте години, като „Раждането на социалната медицина“ или „Политика на здравето през XVIII век“. Исках да се опитам да пресъздам труд, който би приличал на Надзор и наказание, само че по въпроса за биополитическата, а не за дисциплинарната власт. Не съм напълно сигурен дали „микробиологията“ е аналогът на микрофизиката на властта, или микрофизиката всъщност е модалността, в която оперират властовите отношения, когато се абстрахираме от най-видимите им форми. Биополитиката също оперира на микрофизическо ниво. Въпросът е, че ако се вгледаме в начина, по който Фуко аргументира анализа на микрофизиката на властта в Надзор и наказание, можем да забележим, че той обръща внимание на усъвършенстването на множество познания, около XVI, XVII, особено XVIII век, свързани с анатомията на човешкото тяло, които са обусловени и сами обуславят начина, по който функционира дисциплинарната власт. На дисциплинарната власт съответства едно корелативно знание върху човешкото тяло, което не спира да еволюира. Оттук въпросът беше имаме ли развитие на подобно познание във връзка с биополитическата власт, която вече се стреми да контролира – не да дресира, а да контролира, да управлява – биологични процеси, които пресичат колективни тела като това на населението, но също и на семейството. В случая микробиология е по-скоро метафора. Аз нямам предвид микробиологията като научна дисциплина. Микро тук трябва да посочи онова ниво, на което оперират биополитическите технологии, нивото на едно все по-детайлизирано и диференцирано познание за биологичния живот. Оттук исках да покажа, че доста преди самата микробиология, преди Пастьор, можем да говорим за „микробиология на биополитиката“, макар още да не са открити болестотворни агенти като микроба. Можем да имаме микробиологично ниво на биополитиката дори когато става дума за миазми, за едно микроскопично разбиране за живота и съответно за опити да се въздейства върху живота на колективни тела като населението, свързани например с начина, по който се разпространяват заболяванията, или с начина, по който санитарната среда на едно градско пространство влияе на феномени като трудоспособността, смъртността, раждаемостта и така нататък. Така че, да, това е опит да се направи паралел между две двойки понятия. По-скоро да се открие четвъртият термин: ако микрофизиката съответства на дисциплините, то какво съответства на биополитиката – някаква микробиология.
Т.: Аз бях изненадан и въодушевен от това как говориш за микробиология. Самият аз съм се опитвал да изследвам биополитики и съм се сблъсквал с особената неопределеност на понятията, които сме наследили от Фуко. Справях се с нея, като приемах, че тялото на населението е съставено от числа, вероятности, вариации, корелации. Но четейки книгата ти, се убедих, че това не е достатъчно. Градът също може да бъде мислен като тяло и това, което наричаш микробиология, е неговата микрофизика.
М.: Безспорно, големите числа и статистиката са важни за активирането на съвкупното тяло, на процесите, свързани с едно население – те са резултат от изчисления на регулярности, на средни стойности. Но да, не е само това. Зад статистическите регулярности всъщност се крият обекти, които може да са от порядъка на влагата на един квартал …
Т.: Дори потоците от реални тела, потоците от стоки… Тъкмо тялото на града свързва капитализма и биополитиката.
М.: Да, безспорно. Тогава, когато модерната държава със своя бюрократичен апарат е принудена да мисли икономиката като отделна, независима от политиката сфера, започва да си поставя въпроса за работната сила, за очакваната продължителност на живота, за способността за производителен труд, кое гложди и отслабва трудоспособността и кое би могло да я усили. Така може да изглежда, че през XIX в. държавата ограничава капитализма с мерки за санитаризаране на условията на съществуване, с всевъзможни регулации, че противодейства на вътрешно присъщите на капитала убийствени (и в последна сметка самоубийствени) тенденции да експлоатира работната сила до пълното ѝ изчерпване. Може да изглежда, сякаш държавата заема страната на работната сила, а всъщност не – всичките тези регулации, свързани с продължителността на работния ден, с условията на труд, на жилищно настаняване и т.н., в последна сметка дават повече време на тази икономическа система. Модерната държава действа релевантно на натрупването на капитала, вместо да го ограничава, както би могло да изглежда.
Т.: Няма производство без възпроизводство на работната сила. И както са установили икономистите още далеч преди Маркс, ако работната сила стане дефицитна, това би било не по-малко разрушително за капитала. Но биополитическата проблематика отвежда Фуко към въпроса за социалните права. Тяхната генеалогия е изследвана от ученици на Фуко като Жак Донзло и Франсоа Евалд, които показват колко дълбоко свързани са те с капитализма на XX век. Но ако социалните права правят експлоатацията на работната сила по-ефективна, дали те еманципират?
М.: Сложен въпрос, защото ако много настояваме на това заключение, че социалните права, че всички извоювани права (социални, граждански – има ли значение в случая?) в последна сметка биват инструментализирани за целите на господството, това е може би диалектическа логика на държавния апарат, на хитростта на капиталистическия разум, но не е Фуко. Това, което бихме пропуснали – както казва Фуко в края на Надзор и наказание, – е да чуваме „тътена на битка“. Не трябва да мислим, че дисциплинарните институции произвеждат безостатъчно дисциплинирано, дресирано общество, общество от автомати, че няма никакви източници на съпротива, че е налице тотална, тоталитарна власт, която винаги печели. Това не е перспективата на Фуко. Това не е властта. И в крайна сметка, това не е ситуацията, която той описва. По отношение на социалните права, по отношение на правата аз съм привърженик на това те да се разглеждат отново откъм полемологичния им аспект, да се види резултат от каква борба между какви дейци, с какви ресурси са тези права, в какви отношения на хегемония функционират или изместват, какви борби затварят и от друга страна – какви нови ресурси за съпротива дават. Мисля, че правата са структурно амбивалентни. В каква посока могат да бъдат използвани зависи от конкретната ситуация, от конкретната борба в конкретната ситуация. Но трябва да гледаме на тях именно като на нещо временно извоювано, което може да поеме в политически неочаквани посоки.
Т.: В края на първа глава представяш накратко един дебат за релевантността на Фуко по отношение на изследванията на социализма от началото на 1990-те години. Дебатът е предизвикан от статия на Лаура Енгелщайн в The American Historical Review. Освен другото, Енгелщайн твърди, че „Фуко … в действителност пренебрегва освободителния потенциал на либералното право, което може да бъде стабилен контрапункт на дисциплинарните механизми“ (Христов, Биополитическо. .., с. 115). Мислиш ли, че либералното право има такъв освободителен потенциал?
М.: Тази глава от първата част на текста използва за удобство един не толкова отдалечен дебат във връзка с уместността от използване на фукоянски понятия за анализ на „незападни“ общества. Този чест упрек можем да срещнем и в България: че Фуко е привнесен, че няма как да функционира върху българската действителност. Такъв аргумент оставя напълно непроблематизирана предпоставката, че има нещо такова като „българска действителност“, или че това, което се случва в социалистическа България, е незападно по характер. От друга страна, ние вече имаме и изследователска традиция на използване на тези презумпции за изключителността. Критиката на тази историчка, която е чела Фуко, но като историчка на царска Русия и на ранния Съветски съюз, мисля, до времето на ранния Сталин, докъм тридесетте години, всъщност заключението, до което стига тя, е, че Фуко не може да бъде използван за тези общества, защото липсва юридико-политическата арматура на либерализма. При царския режим имаме особена форма на автократична бюрокрация, качествено различна от това, което изследва Фуко. Твърдението, че Фуко пренебрегва освободителния потенциал на либералното право, е парафраза на заключението на Лаура Енгелщайн. Аз не съм сигурен, че е така, дори ако изобщо допуснем, че либералното право има някакъв специфичен освободителен потенциал сам по себе си. Енгелщайн критикуваше Фуко, че пресилва дисциплинарността на дисциплинарните институции, именно защото не знае до какви висоти може да стигне тя в един нелиберален режим. Отново ще кажа, че по Фуко правото е тактически инструмент, независимо дали е либерално или не, така че трябва да се види в какви борби то бива тактически инструментализирано. Впрочем тактическите употреби на правото са анализирани в работата на една Уенди Браун, която се занимава с еманципативните му потенции и от друга страна – с това как то служи за власт и доминация в либерални режими, и то по-съвременни. Отново, във властта на правото трябва да дочуваме тътена на битка. Правото само по себе си няма еманципативен потенциал. Има колкото еманципативен, толкова и обратния – потискащ потенциал, и това дали то ще функционира в еманципативен режим зависи от това как бива инструментализирано, как бива използвано, от какви борби, от какви механизми на власт, в какви посоки. Тук искам да вметна още едно положение, което съм научил от Фуко – че борбите се водят както отдолу нагоре, така и отгоре надолу.
Т.: Бих искал да те върна към статията на Енгелщайн. Там отбелязваш, че Фуко изглежда „хванат в капана на собствения си аналитичен модел – той не може да критикува социалистическите управления, без в същото време имплицитно да се позовава на либералните ценности, от позицията на които се виждат техните антихуманни мерки на контрол. Това обаче би означавало да реабилитира самия либерализъм, който той толкова се старае да детронира в изследванията си, показвайки, че е иманентно просмукан от дисциплинарна власт…“ (с. 116). Можем ли да се избавим от този методологически капан?
М.: Това отново е резюме на критиката на Енгелщайн. Тя казва, че той може да види, може да критикува дисциплинарните институции и механизми само въз основа на едно либерално схващане за свободата, което всъщност критикува. Как да избегнем този методологически капан? Не мисля, че критиката на Фуко към дисциплинарното общество, паноптиката и така нататък произтича от такъв либерален криптонормативизъм, от една неосъзната от самия Фуко нормативна позиция, основана върху либерална версия за индивида. Фуко е доста по-хитър, доста по-задълбочен, по-критичен в сравнение с такава стандартна позиция. Подобно четене е повърхностно. Самият той показва, че индивидът не е нещо, което дисциплинарните механизми разграждат или пък съграждат по диаболичен начин. За Фуко индивидът е резултат от технологии на власт, той е техен ефект и проводник. А либерализмът в неговите очи е технология на власт. Така че Фуко разширява пространството както на критическо обективиране, така и на политическата борба, защото показва, че срещуположното на дисциплинарните институции съвсем не са някакви индивиди. Както казва доста ясно във втората лекция от курса Трябва да защитаваме обществото, индивидът е реле, трансмисия на власт. По-скоро трябва да видим какви елементи от индивидуалността се съпротивляват и от друга страна – какви елементи от различни индивиди коагулират, за да формират фронт на съпротива. Във „Власт и стратегии“ Фуко нарича това, което се съпротивлява, плебейско. Можем да го открием дори в буржоазната класа. Съпротивите могат да бъдат открити на такова инфраиндивидуално ниво. Така че методологическият капан, описан от Енгелщайн, е само привиден, той е налице само ако допуснем, че Фуко всъщност работи с едно либерално разбиране за индивида.
Т.: Ти цитираш релевантния пасаж от „Власт и стратегии“ в книгата си (с. 164), но там Фуко казва, че „плебсът“, без съмнение, не съществува, но има „нещо“ плебейско … в телата, в душите, в индивидите“. Какво е плебейското в нас?
М.: Не знам, би било интересно да се проследи какво бива дискредитирано именно като ниско, долно, долнопробно, страшно и опасно, нямащо право на публично съществуване, всичко онова, което традиционно свързваме с плебса. И от друга страна, трябва да вземем предвид страха, че във всичко, квалифицирано по този начин, се съдържа разрушителен политически заряд. Би било интересно да се направи каталог на различни плебейскости в културата, в науката, в социологията, каталог на маргинализирани форми на живот, които обаче упорстват да устояват на доминиращите дискурси, на доминиращите културни форми на йерархизиране, на доминиращите ценности. Плебейското в буржоазията например би било всичко онова, което я сродява с нисшите класи. То може да варира от жаргонни форми, които не съответстват на почтения, нормален, нормализиран изказ, до заемането на политически позиции, които също не подобават на тази почтена класа, да кажем подкрепата за маргинализирани групи. Най-различни могат да бъдат проявите на плебейскост в буржоазията, но ако те са опасни, то е именно защото размиват граници. Всяка антропология знае, че в размиването на граници се съдържа опасност от разпад. Вече не се говори за плебейско, за съжаление. Много често се говори обаче за народно, за популярно, за масово, но в същия ракурс.
Т.: Фуко критикува схващането на властта като репресивен апарат. Но много марксисти я представят тъкмо така. Твоята работа е дълбоко свързана както с Фуко, така и с марксизма. Как е възможно съчетаването им? Струва ми се, че книгата ти очертава точки на свързване, например понятието за конюнктура или анализът на концептуалното сдвояване на общественото здраве и трудоспособността.
М.: Аз имам склонност да се опитвам да помиря Фуко и някои марксизми. Схващането на властта като репресивен апарат може да бъде приписано на един определен теоретичен марксизъм, свързан с Алтюсер и неговата концепция за идеологическите държавни апарати. Той обаче не свежда властта само до репресивните апарати. Алтюсер се интересува по-скоро от това как е възможно хората да съдействат за поддържането на един социален порядък, без репресии. Две неща. Фуко критикува не толкова Алтюсер, колкото едно недотам марксистко, а повече анархистко разбиране за властта като репресия, независимо дали със символни средства или със средствата на физическото насилие. Фуко не отрича, че властта често репресира. Но би било погрешно да я свеждаме до това. Репресиите са просто едни от инструментите, с които си служи властта. Но освен че потиска, освен че забранява, освен че изключва, властта може и да подтиква, да произвежда. Важен принос на Фуко е обръщането на внимание именно въпху тази производителна, конструктивна страна на властта. Тя може не само да маргинализира, да потисне някакво съществуване, да го унищожи, но може и да извиква към съществуване, да създава реалности. Фуко никъде не изключва съществуването на апарати. Той анализира апарати. Въпросът е, че се опитва да покаже, че нивото, на което функционират властовите отношения, не може да бъде сведено само и единствено до начина, по който функционират институциите. Той е дори малко по-амбициозен и се стреми да изведе историческото раждане на една или друга институция именно от локалното, микроскопично, капилярно ниво на съществуване на властовите отношения. Институциите по-скоро са ефекти на кристализиране на мобилни властови отношения. Така че не бива да изключваме нито репресията, нито апаратите от анализа на властта и не бива да мислим, че Фуко го прави. Що се отнася до Маркс, прочетен по-внимателно, той също не се поддава на подобна редукция.
Т.: В следговарящите благодарности, с които завършва книгата, пишеш, че се надяваш тя да допринесе „за изработването на стратегия за социалистическа биополитика, която обаче да не бъде обременена с обсесията по повишаване на трудоспособността на населението. … [П]овече от един симптом на настоящия контекст издава неотложността от изобретяване на такава стратегия“ (с. 503). Какви симптоми имаш предвид? Могат ли да бъдат предвидени някои от елементите на такава стратегия?
М.: Тук мисля за всички проблеми, свързани със здравето на населението, с условията на живот, които засягат здравето, със заболяемостта, качеството на въздуха, местата за отдих, пространствата на непроизводително съществуване, каквото можем да водим и според мен имаме право да водим, пространства, които постепенно изчезват, постепенно биват приватизирани. Например местата, които са с най-чист въздух, с най-много зеленина, с най-много социална инфраструктура, позволяващи да кажем, отдих на открито, който не е непрестанно прекъсван от шум, постепенно биват запазени за онези слоеве от населението, които са най-имотни. Биополитика така или иначе се води, но тя следва логиката на пазара. За мен бяха интересни опитите на социалистическата държава да противодейства на такива, да ги наречем буржоазни биополитики, всъщност вредни като ефекти за останалото население. Това, което ме дразнеше обаче в социалистическите биополитики – които са, между другото, впечатляващи, доколкото са свързани с изграждането на населените места – беше, че подобряването на живота на трудещите се в крайна сметка беше прицелено в увеличаването на тяхната трудоспособност. Една биополитика може да бъде още по-социалистическа, ако се откаже от тази продуктивистка цел, да повиши здравното състояние на населението само за да се труди то по-ефикасно. Това не е достатъчно социалистическо. То не е достатъчно освобождаващо, не освобождава именно от отношенията на труд и в крайна сметка от всички онези вредни ефекти върху здравето, които са ефекти на режима на труд, на всеки режим на труд.
Т.: Аз бях останал с впечатление от това, което съм чел за социалистическата биополитика, че една от причините тя да е така обсесивно ангажирана с трудоспособността и с трудоспособното население, е императивът на растежа, който действа по отношение на социализма не по-малко, отколкото по отношение на капитализма.
М.: Деян Деянов би го нарекъл модернистка догма на социализма.
Т.: Може би тази стратегия, за която мислиш и пишеш, би трябвало да ни отведе отвъд модернистката догма на растежа.
М.: Абсолютно. Да отчита например всички проблеми, които са свързани с климатичните промени. Тоест една съвременна социалистическа биополитика би трябвало по необходимост да бъде екологична, но екологична радикално. За да бъде екологична, трябва да бъде антикапиталистическа, опасявам се, че няма друг начин.
Т.: Какво означава „радикално екологична“ в сравнение със сегашните екологични политики?
М.: Радикално в смисъл, че е антикапиталистическа. Тук ще се позова просто на един лозунг на европейски зелени движения, който ми беше направил впечатление преди години. Лозунгът казваше, че екология без класова борба, е просто градинарство. Ако екологичната политика си спести разграждането на капиталистическата икономика, първо, тя няма да бъде социалистическа, второ, няма да адресира проблема в неговия корен, радикално.
Т.: Може би това е удобен момент да те попитам защо да четем Фуко днес и как не трябва да го четем?
М.: Защо да го четем? Не е очевидно, че трябва да го четем днес. Той говори за време, което със сигурност не е днес. На всичко отгоре отдавна не е жив. Какво има да ни даде Фуко? Всъщност Фуко може да ни даде много по отношение на анализа… Ще го кажа така: по отношение на конкретния анализ на конкретната ситуация на власт и господство. Фуко дава инструменти за картографиране на властовите отношения, за откриване на инструментите, техниките, технологиите, с които властовите отношения си служат, за да бъдат установени и стабилизирани. В този смисъл Фуко е непренебрежим за всеки анализ, който се опитва да си даде сметка за ситуациите на власт и съответно за формите на съпротива. Тоест Фуко е важен политически. Важен е от гледна точка на воденето на борби.
Как не трябва да четем Фуко? Не бих се ангажирал с изключване на някакви прочити. Със сигурност обаче при четенето на Фуко е необходима известна прецизност. Аз съм си поставил едно минималистично условие, да не го карам да казва неща, които не казва. В този смисъл бих изключил Фуко от всички анализи на тоталитарната власт. Бих изключил Фуко от всички анализи в подкрепа на един неолиберален режим на капитализма, каквито има, между другото. Просто защото е нонсенс спрямо това, което можем да прочетем у него. Може да звучи претенциозно или архаично, като възстановяване на онази инстанция, авторът, която той старателно деконструира. Но в текстовете няма да намерим оправдаване на репресивната хипотеза. Ще намерим критика на репресивната хипотеза. Тоест няма да намерим такива инструменти, които да ни позволят да анализираме една ситуация, в която да видим властта по модела на 1984 на Оруел.
Т.: В която властта не е нищо повече от репресия.
М.: Да. И е тотална, забележи. Оттам излаз няма. Често анализът на социализмите, особено на държавните социализми, върви именно в тази посока, и често, за съжаление, се използва Фуко, което за мен е противоречиво и дори комично. Не можеш да използваш автор, който критикува – и то изключително убедително – чисто репресивното схващане за властта, за да описваш една държава, която действа само, изключително и единствено репресивно и не оставя никакви възможности за съпротива. Или оставя само малки, изключителни, дисидентски форми на съпротива. Не, исторически социалистическите общества изобилства от съпротиви, които са от най-различен характер, от партийните организации през Отечествения фронт чак до някакви локални борби по линия на малката правда.
Т.: Благодаря ти за този разговор.
