Интервю на Уолъс Шон с Марк Странд
Марк Странд е роден през 1934 г. на остров Принц Едуард, Канада. Родителите му са американци. Баща му се занимава с какво ли не – бихме могли да го наречем „бизнесмен”, – а майка му в различни етапи от живота си е учител и археолог. Когато Странд е пеленаче, семейството живее първо в Халифакс, а после в Монреал. Преместват се във Филаделфия, когато той е четиригодишен. Там Странд посещава държавно училище, като в началото говори много слабо английски със силен френски акцент. „Съучениците ми се подиграваха и се отнасяха жестоко с мен”; Странд бързо научава английския. Но тогава баща му, който по това време работи вече за „Пепси-Кола”, отвежда семейството в Куба, Колумбия, Перу и Мексико. „Толкова често се местех и посещавах толкова много различни училища, че тогава така и не намерих „мястото, което да нарека свое”, казва Странд. „Наистина нямам родина. Но за мое щастие голяма част от летата прекарвах в залива Сейнт Маргарет край Халифакс.” По време на тези щастливи лета той открива пейзаж, „който се всели в мен” и който „носех със себе си навсякъде: морето, ниските борове край брега, покритите с лишеи огромни обли камъни, студените утрини…”
Въпреки че в гимназията пише по малко стихове, а докато учи в „Антиок Колидж”, чете и пише поезия, той постъпва във Факултета по изящни изкуства и архитектура на Йейлския университет с намерението да стане художник. (Когато е деветнайсетгодишен, през лятото работи в Мексико, като асистент на художника Давид Сикейрос, като му помага да създава „вида изкуство, което се научих да презирам, още докато работех над него”.) Но по време на следването си по живопис става страстен читател на Уолъс Стивънс и донякъде за своя изненада, започва да посещава курсове по английски език и литература, да пише поезия и да печели възхищението на част от преподавателите си по английски. През 1960 г. заминава за Италия със стипендия „Фулбрайт”, за да изучава италианската поезия на деветнайсети век. Скоро след това негови стихотворения се появяват в списание „Ню Йоркър” и у Странд се заражда усещането, че ще посвети живота си на поезията. Първата му стихосбирка, Sleeping with One Eye Open („Да спиш с едно отворено око”), е публикувана от издателство „Стоун Уол Прес” в Айова Сити през 1964 г., а през 1968 г. Хари Форд става редактор на стихосбирката Reasons for Moving („Причини за движение”) в издателство „Атенеум”. Странд заявява: „На Хари Форд дължа професионалната си кариера на поет”.
През 60-те години се сприятелява с поетите Ричард Хауърд, Чарлз Симич и Чарлз Райт, оказали голямо влияние върху него. Друг приятел и поет, изиграл важна роля в живота му, е Йосиф Бродски, с когото се запознава през 70-те.
Странд е публикувал единайсет стихосбирки, книга с особен вид разкази, озаглавена Mr. and Mrs. Baby („Г-н и г-жа Бейби”), и тревожни размисли върху безсмъртието под формата на поема в проза, The Monument („Паметникът”). В момента (интервюто е от 1998 г. – Бел. ред.) преподава в Катедрата по социални науки в Чикагския университет, където тази есен чете курс лекции върху Платоновия „Пир” заедно с философа Джонатан Лиър. През 1987 г. е стипендиант на фондация „Макартър”, а през 1990 г. е избран за Поет лауреат на Конгресната библиотека на САЩ. Той е превеждал поезията на Рафаел Алберти и Карлос Друмонд де Андраде и е автор на монографии върху художниците Уилям Бейли и Едуард Хопър.
Странд казва, че за да пише, се нуждае от „място, бюро, позната стая. Също така са ми нужни и някои от книгите ми. Както и тишина. Горе-долу това е всичко”. На въпроса „Пишете ли и на по-шумни места, например във влака”, Странд отговаря, че му се случва да пише, но само проза, защото „тя не е така излагаща. Кой ще се отнесе с разбиране към човек на моята възраст, ако надникне зад рамото му и види, че реди стихове? Ще ме помислят за някоя свръхемоционална натура”.
Пише на ръка и отлага набирането на текста възможно най-дълго, защото „когато чета написано на ръка стихотворение, аз го чувам. Когато го чета като напечатан текст, аз просто го чета. Стихотворението може да изглежда завършено заради прегледността на напечатания текст, но аз не искам то да изглежда завършено, преди да е станало такова. В известен смисъл, когато се напечата, стихотворението вече е видяло бял свят. След което се чувствам по-скоро редактор, отколкото поет”. Често пъти след като прочете набрания от него текст, той се връща „към ръкописа за няколко седмици”.
Интервюиращият е приятел на Странд от дълги години. Той най-невъзмутимо използва интервюто като претекст да зададе въпроси относно поезията и живота на поета, които винаги е искал да зададе. Много е трудно да поставяш необмислени или елементарни въпроси на приятел относно сферата на дейност, на която той е посветил живота си. Въпреки това интервюиращият, който пише пиеси, но чете доста поезия, без дори да е сигурен, че изобщо я разбира или знае какво представлява, макар да знае, че обича и винаги е обичал творчеството на Странд, се хвърли смело напред с наивност, която трудно му се удаде.
Интервюто се проведе в необзаведен апартамент под наем на „Грийн Стрийт” в Ню Йорк.
Уолъс Шон: Започнах да чета материала, който онзи човек беше написал за теб. Но се обърках, защото той не спираше да говори за темите в твоето творчество, а аз не можех да го разбера. Мисля, че изобщо не схващам идеята за „темите”. Затова няма да ти задавам въпроси от рода на „Какво мислиш за нищото?”, защото и аз самият не ги разбирам.
Марк Странд: Нито пък аз. А и не съм сигурен, че бих могъл да изразя каквато и да е гледна точка към „нищото“, тъй като „нищото“ не позволява да бъде описано. Започнеш ли да описваш „нищото“, стигаш до „нещото“.
Шон: Добре, но дали четем поезия, защото се интересуваме от „темите”? Или я четем, защото искаме да научим за нечий светоглед? Да разберем дали поетът, когото четем, вижда нещата по същия начин като нас?
Странд: Човек не чете поезия заради онзи вид истина, която минава за истина в света на всекидневното. Не четеш стихотворение, за да разбереш как да стигнеш до Двайсет и четвърта улица. Не четеш стихотворение, за да откриеш смисъла на живота. Напротив. Даже би било глупаво. Но някои американски поети представят на читателя късче от живота, като казват: Днес отидох до магазина и видях един мъж, който ме погледна, и аз го погледнах, и на двамата ни стана ясно, че сме… крадци. А нима всеки от нас не е крадец? Разбираш ли, това значи да извлечеш от всекидневните преживявания някакво твърдение за живота или поука. Но има и друг вид поезия, в която поетът предлага един свят, който е заместител и през който чете действителния свят. В това отношение Уолъс Стивънс беше безспорният майстор на двайсети век. Стиховете на Уолъс Стивънс са уникални по звученето си. Но стиховете на Фрост също са уникални. Или стиховете на Харди. Тези хора са създали собствени светове. Езикът им е толкова могъщ и разпознаваем, че човек ги чете не за да провери смисъла или истинността на собствения си жизнен опит, а просто защото иска да бъде проникнат от специфичните им гласове.
Шон: Е, твоята поезия съвсем очевидно спада към тази категория. Когато я четем, ние сме привлечени от гласа – а после попадаме в свят, създаден от теб самия. И бих казал, че в началото можем в по-голяма или по-малка степен да обрисуваме или да си представим сцените, които извикваш във въображението ни, макар да е възможно те да са изградени от елементи, които във всекидневието никога не биха били съчетани по твоя начин. Понякога обаче в твоите стихове – всъщност твърде често – стигаме до момент, който е почти като парадоксите на Зенон, когато от нас се иска да си представим противоречиви или буквално невъобразими неща. Имам предвид, че в своята картина художникът сюрреалист може да изобрази много странен пейзаж, но не и такъв като твоите! Подобно нещо просто не може да бъде нарисувано!
Странд: Аз мисля, че в стиховете ми се случва следното: в някакъв момент езикът повежда и аз само го следвам. Зазвучава правилно и аз се доверявам на внушението на това, което казвам, макар да не съм напълно сигурен какво точно казвам. Просто имам желание да му дам свобода. Защото ако бях напълно сигурен в това, което казвам в стиховете си, ако бях сигурен и можех да го проверя, да го изпробвам и да го почувствам, ето, тъкмо това възнамерявах да кажа, струва ми се, че стихотворението нямаше да стане по-умно от мен. Мисля, че в крайна сметка стихотворението щеше да се превърне в нещо, подлежащо на опростено раздробяване. Именно тази „отвъдност”, дълбочината, до която достигаш в стихотворението, те кара да се връщаш към него. И се чудиш, в началото изглеждаше толкова естествено, как стана така, че стигнах дотук? Какво се случи? На мен това ми харесва, харесва ми и когато го има в стиховете на други поети. Обичам да бъда потапян в мистерия. Защото именно в онази точка на недостижимото или загадъчното стихотворението най-сетне става наше и се превръща в притежание на читателя. Искам да кажа, че в процеса на разбиране, на търсене на смисъла, читателят попива стихотворението дори когато в него има отсъствие. Но читателят трябва да го приеме. А накрая наличието на това отсъствие става съществено за стихотворението, така че нещо отвъд разбирането на читателя или неговия опит, или нещо, което не съответства докрай на опита му, става все по-негово. Той вече е притежател на загадка – нещо, което не си позволяваме в живота. Искам да кажа, че ние живеем със загадъчното, но усещането не ни харесва. Мисля, че би трябвало да свикнем с него. Чувстваме, че е необходимо да знаем значението на нещата, да се справяме в различните ситуации. Не смятам, че е по силите ни да сме толкова компетентни по въпросите на живота. Такова отношение е много далече от поезията.
Шон: Цялостно потапяне в мистерията съм преживявал веднъж – когато четях първата половина на „Битие и време” на Хайдегер. Наистина зависи изцяло от теб дали ще успееш да изградиш в главата си този свят, а дали онова, което е в твоята глава, е същото, което е било в главата на Хайдегер – кой би могъл да каже?
Странд: Когато чета поезия, не мога да си представя, че онова, което е в главата на читателя, е съвсем същото, което е било в главата на поета, защото обикновено главата на поета е почти празна. Искам да кажа, че според мен реалността на едно стихотворение е много призрачна. Тя не се опитва да достигне конкретността на прозата. Не те кара да си представиш подробно дадено място; тя внушава, внушава и пак внушава. Така де, докато пиша стихотворението. Уилям Карлос Уилямс е имал други представи.
Шон: А не внушаваш ли нещо, което вече си си представил?
Странд: Аз си го представям, докато го пиша. Свързвам всичко, което ми е необходимо, за да може то да оживее. Но понякога успявам повече, друг път по-малко.
Шон: Когато твърдиш, че езикът повежда, а ти само го следваш, искаш да кажеш, че в процеса на самото писане ти си в известен смисъл в пасивна роля. Нещо идва при теб от някъде и ти го приемаш. Но откъде идва? Дали само от несъзнаваното? Тогава би било психоанализа. Значи идва от някъде другаде, нали? Или…
Странд: Не зная откъде идва. Мисля, че част от него идва от несъзнаваното. Но друга част идва от съзнаваното. А трета част идва… Бог знае откъде. Стихотворенията не са сънища. Не са и това е. Те са нещо друго. Хората, които записват сънищата си и ги смятат за стихове, грешат. Това не са нито сънища, нито стихотворения.
Шон: Докато пишеш, се ослушваш да чуеш нещо. Но в някакъв момент поемаш активната роля в създаването на стихотворението.
Странд: Аз бивам въвлечен в посоката, в която то върви, защото нямам представа каква е тя. Искам да узная, искам малко да го побутна напред, мъничко. Добавям няколко думи и си казвам, а, не – не си на прав път.
Шон: Но такава поезия, каквато описваш, може да смути читателя. Много от моите познати биха признали, че за тях четенето не представлява нещо по-различно от четенето на „Ню Йорк Таймс” – всяко изречение трябва да съответства на определено късче от действителността. Ако човек е с такава нагласа към четенето, тогава твоите стихове могат да се окажат…
Странд: Е, понякога стиховете не представят нищо в буквалния смисъл. Понякога стихотворението съществува във Вселената като нещо необикновено, което още не си срещал. Ако искаш някакво стихотворение да каже какво означава, веднага, ясно – и разбира се, поетът, който пише такива стихове, обикновено говори за своите преживявания, – когато четеш подобно стихотворение, то те връща в познатия ти свят. Стиховете правят света да изглежда малко по-уютен, защото виждаш някого с подобни преживявания на твоите. Но истината е, че дребните случки, за които четем в тези стихотворения и за които искаме да вярваме, че са истина, са всъщност измислица. Те представляват стесняване на реалния свят. Толкова много неща в живота вземаме за даденост, че нямаме нужда да четем стихотворения, с чиято помощ да затвърждаваме още повече начина, по който възприемаме тези неща. Хора като Джон Ашбъри или Стивънс правят точно обратното – те се опитват да саботират стесняването на света. Ашбъри например се стреми да стига до нелогични изводи, непрекъснато да ни хваща неподготвени. Той създава разпокъсан свят, който не подражава на действителността. Но от друга гледна точка, бихме могли да кажем, че това е просто свят, който е също толкова разпокъсан и непредсказуем, колкото и този, в който се движим всеки ден. Затова у хората, които пренареждат действителността, се забелязва известно наслаждение. Обикновено ние така здраво се вкопчваме в предвидимостта на нашите преживявания…, че няма къде да се освободим напълно от това, освен в творчеството на някои поети. Когато чета поезия, искам изведнъж да се почувствам по-голям… в досег с – или поне близо до – онова, което смятам за магическо, смайващо. Искам да преживея някакъв вид учудване. И когато се завърнеш в света на всекидневието, след като си преживял странностите на един свят, който в известен смисъл е бил преобразуван и пренареден в дълбините на душата на поета, светът някак си ти изглежда по-свеж. Светът на твоето всекидневие е бил изваден от контекста. От една страна, навсякъде в него усещаш гласа на поета, но също така изведнъж ти се струва по-жив – и не толкова рутиниран.
Шон: Естествено, когато говориш за поезията по този начин, изхождаш от предположението, че читателят е склонен да положи доста усилия, за да те следва – за разлика от писането на пиеси например, където е съвсем в реда на нещата някой колега да ти каже: това хората няма да го разберат, поясни го.
Странд: Мисля, че поетът пише стихотворение без усещането, че трябва да бъде разбран при първия или втория прочит. Той пише с надеждата, че стихотворението му ще бъде прочетено повече от веднъж-два пъти и че с времето ще се разкрие и неговият смисъл или смисълът ще разкрие сам себе си с течение на времето.
Шон: Като казваш, че се надяваш стихотворението да бъде прочетено повече от веднъж-два пъти, точно колко пъти имаш предвид? Ти по колко пъти четеш едно стихотворение?
Странд: Когато пиша стихове, прочитам ги на себе си стотици пъти. Но когато чета чужди стихотворения, чета ги по десетина пъти, понякога и повече. Не знам защо това може да изглежда странно. Средностатистическият християнин в Библейския пояс изчита едни и същи пасажи от Библията стотици пъти, като всеки път те му разкриват нови и нови значения.
Шон: Всъщност актьорът в пиесата минава през сходен процес, а актьорството, предполагам, може донякъде да бъде разглеждано като вид четене. Актьорът повтаря текста стотици пъти, като вижда все повече внушения и различни възможни смисли във всяка отделна реплика и в същото време успява да разпознае различните клишета на интерпретацията, с които отначало погрешно е натоварил всяка реплика.
Странд: Да, добрият читател на поезия може да се окаже много подобен на актьор, който работи върху ролята си, защото отново и отново си чете на глас стихотворението, а понякога го научава и наизуст. И то му става близко. Накрая се превръща в част от самия него.
Шон: Актьорът всеки път преживява пиесата, но зрителят в залата – не. Пиесите са много различни от поезията, защото се пишат с презумпцията, че всичко трябва да бъде тутакси разбрано.
Странд: Предназначението на пиесата е да бъде чута от многобройна публика и да съобщи много неща по време на това първо преживяване, на тази първа среща. Стихотворението се отделя, излива бавно – понякога почти отровно – в ума на читателя. То прави това с помощта на ритъма, с помощта на съчетания, които могат да се сторят красиви на читателя. Естествено, Бог знае кое е красиво. Аз не зная. Защото онова, което ще изглежда красиво след петдесет години, сега се възприема като грозно, минава за непоносимо или почти неприемливо. Но има и нещо друго – ако твърде много се стараеш да бъдеш веднага разбран от твоята публика, ако отдаваш твърде голямо значение на настоящия момент, значи, че даваш твърде много и на статуквото. Основното задължение на поета не е към неговата публика, а към езика, който се надява да обезсмърти. А като се замислиш колко време ни трябва, за да се разберем помежду си например – и колко много време от живота си посвещаваме на други области на познанието, – защо да не проявим малко повече търпение към поезията?
Шон: Възможно е читателят на „Ню Йорк Таймс” да няма подходящата нагласа за четене на поезия.
Странд: Е, не можеш да очакваш някой да прескочи от „Ню Йорк Таймс” към Джон Ашбъри или Джори Греъм. Езикът е подложен на друг вид изпитание. И е използван с други цели. Предназначението на стихотворния език е да подтикне читателя да размишлява върху него. Човек освобождава за поезията различно психично пространство от това за прозата. В него думите имат съществено значение. И това пречистено психично пространство, което се подготвя за стихотворението, е едновременно мястото, където стихотворението се чете и чува.
Шон: Но как човек подготвя такова психично пространство?
Странд: Например ако прекарваш много време в усамотение и ако през това време разсъждаваш върху живота си или върху живота на други хора, ти вече си привикнал към пространството, за което говоря. Познавам художници, за които езикът на поезията означава много. Тяхната подготвеност може и да се дължи на факта, че тези хора прекарват доста време пред платната, сами, без да разговарят с никого: но те са готови да възприемат стихотворението. Техните умове не са задръстени с шум, врява и незадоволени желания. Искам да кажа, че трябва да имаш желание да четеш поезия; трябва да имаш желание да направиш първата крачка към нея – защото дори ако е добра, тя не би дошла сама при теб. В крайна сметка и стихотворенията имат достойнство. Те не трябва да ти се молят да ги прочетеш – жалко, ако е така. Някои поети се страхуват, че няма да бъдат чути, ако не ласкаят читателя, ако не изминат деветдесет процента от пътя, ако не направят всичко за читателя. Но това наистина е жалко.
Шон: По дяволите! Започвам да се притеснявам, че не живеем в свят, който е подходящ за четене на онова, което пишете ти и поетите, които харесваш.
Странд: Как да ти кажа, поезията – или поне лирическата поезия – се опитва да ни накара да заживеем в себе си. Докато в наше време всичко, което искаме да направим, е да избягаме от себе си. Хората не желаят да стоят у дома и да мислят. Те искат да си седят вкъщи и да гледат телевизия. Или искат да излязат навън и да се забавляват. А забавленията невинаги са свързани с размисъл. Те нямат нищо общо с преоценката на житейския опит и с това да познаеш себе си или някой друг. Става дума за изгаряне на енергия. Когато ходиш на кино, те заливат специални ефекти и чудовищни случки. Нещата се развиват с бързина, от която тръпки те побиват. Нямаш и една секунда, за да съзерцаваш предходната сцена, да се замислиш върху нещо, което току-що е станало – на негово място се появява нещо друго.
Шон: Странно, мислим си, че предприемаме бягство в огромно многобразие от удоволствия, а всъщност доста често се оказва, че привидно разнообразните удоволствия твърде много си приличат.
Странд: Изглежда, ние желаем да получим удовлетворение на мига. Филмите с насилие ти носят мигновено удовлетворение. Наркотиците също. Както и спортните състезания. Проститутките ти носят мигновено удовлетворение. Това са нещата, които явно харесваме. Но нещата, които изискват усилие, които разкриват себе си единствено в дългосрочен план, които изискват учене, търпение или умение – а четенето е умение, – изглежда, че за подобни неща не остава достатъчно време. Забравяме, че в бавните удоволствия също има тръпка, че това са удоволствия, които се усилват все по-мощно, колкото по-дълго им се отдаваме.
Шон: Дейностите, които изброи, не са свързани с езика. Може би езикът по принцип бавно започва да губи позиции в някаква изкривена надпревара в света.
Странд: Да, но от друга страна, ние разговаряме помежду си. И четем други видове писане, различни от поезията. Щяхме да се чувстваме самотни, ако не използвахме думи. Ние зависим от тях. Само че зависим от тях по определен начин. И тази зависимост не се простира до поезията.
Шон: Може би хората избягват поезията, защото по някакъв начин тя настойчиво ги изнервя или обезпокоява.
Странд: Те не искат да почувстват близостта на неизвестното – или на загадъчното. Твърде много прилича на смъртта; твърде заплашително е. Намеква за възможността всеки момент да изгубят контрол.
Шон: Когато казваш, че прилича на смъртта…
Странд: Виж, когато казвам неизвестното – смъртта е великото неизвестно. Повечето лирически стихотворения стигат до приемане на смъртта. Всъщност повечето стихове са мрачни и печални творения, в които се говори за смъртта и умирането или за някакъв вид загуба – загуба на любов, загуба на приятели, загуба на живот. Повечето лирически стихотворения са тъжни, защото ако се замислиш дълбоко за своя опит, ти мислиш за опита си във времето – твоя живот, – а когато се замислиш върху живота си, не можеш да избегнеш факта, че ще завърши със смърт. В действителност всяка характеристика на стихотворението – метриката, ритъмът – напомня за времето. Дори когато даден стих се повтаря, отново се внушава потокът на времето. Мисля, че популярността на виланелите, стихотворенията, които използват рефрени, се дължи на факта, че те сякаш се опитват да задържат времето, сякаш ни дават кратка почивка от това, което обикновено е предметът на стихотворението или неговото съдържание. Така че макар и то да е за умирането или смъртта, имаме повтарящи се стихове, които сякаш ни казват, че ние никъде не сме отишли, че отново сме се върнали. Но в крайна сметка това само ни помага да намерим опора в загубата, която е в стихотворението. Помага ни да я запомним.
Шон: В някои от стихотворенията ти смъртта е доста смущаваща, а в други не е чак толкова лоша.
Странд: Неизбежно е. Усещам, че бавно вървя към нея. Затова я има в стиховете ми. И понякога хората ще ме възприемат като мрачен човек. Но аз изобщо не се възприемам като мрачен. През цялото време в моите стихотворения аз се надсмивам над смъртта.
Шон: В „Чайка” д-р Дорн казва: „Страхът от смъртта е животински страх. Трябва да се потиска”.
Странд: Ами ние сме животни. Е, можем за малко да го победим. Невинаги ни е в ума.
Шон: Помоему тъкмо животът е този, който изненадва. Повечето неща са мъртви и винаги са били мъртви. Скалите, водата, пясъкът и т.н. А след това хоп, ражда се катеричка. Ние се раждаме. Животът избликва за кратко. И после спира. И защо не? Искам да кажа, че този животински страх от смъртта, когато се събудя посред нощ и си мисля, че страдам от ужасна болест…
Странд: По този начин животът поддържа себе си.
Шон: Да, наличието на този страх е еволюционно предимство. Но като оставим настрана този твърде глупав страх…
Странд: Става дума за страх от това, че няма да те има.
Шон: Мисля, че съм твърде глупав, за да имам нещо против.
Странд: А, аз също нямам нищо против. Но не бих избрал да си отида веднага или утре!
Шон: Не, не, би било много тъжно. Но аз винаги съм бил някак… искам да кажа, откакто се помня, майка ми идва и съобщава: Уолъс, случи се нещо ужасно. А аз питам: Какво? И тя казва: Г-жа Грабовски почина. Обаче аз изобщо не реагирам. И така почти през целия ми живот. Разбира се, някои хора може ужасно много да ти липсват, защото вече ги няма. Но на мен ми се струва съвсем естествено, че в определен момент хората умират.
Странд: Повод за ликуване е фактът, че сме имали добрия късмет да се родим. Шансът да не се родиш е астрономически.
Шон: Астрономически и още как. Напълно съм съгласен. Но ако на поезията й е присъщо да смущава и да предизвиква тревожност, прозата различава ли се в това отношение?
Странд: Според мен фокусът на поета и на прозаика не е един и същ; този на поета не е изцяло насочен към външния свят. Фиксиран е върху онази зона, в която вътрешното среща външното, където чувствителността на поета среща времето навън, улицата, други хора, текста, който чете. Така че поетът описва точката на съприкосновение: Азът, ръба на Аза и ръба на света. Онази сенчеста територия между Аза и действителността. Понякога фокусът е леко изместен към Аза, а друг път, по-обективно, към света. Ето защо понякога, когато равновесието е изместено към Аза, се изричат странни неща, особени неща влизат в стихотворението. Защото колкото по-далече си от света, който всеки разпознава като този свят, толкова по-странни изглеждат нещата. Някои романи прибягват до този похват, но повечето не. Повечето романи се фокусират върху съществуващото навън, а романистът в общи линии изличава себе си, за да поддържа хода на повествованието. Има разказвачи, които вмъкват себе си в текста, както прави Филип Рот, по великолепен и удивителен начин. Неговите книги винаги ме смайват. Например в „Американски пасторал” светът е наелектризиран с живот, но авторът също е там: Рот е Цукерман и е там, разказва историята. Нито за миг не изпускаме факта, че той го прави, но и никога не сме напълно наясно с факта, че го прави той. В известен смисъл тази книга е по-магическа от всяко стихотворение, което наскоро съм чел.
Шон: Нямах представа, че си такъв голям почитател на Филип Рот. Аз също много го харесвам! Смяташ ли, че си читател с широк хоризонт и четеш най-различни книги? Би ли се определил като човек, който прекарва голяма част от времето си в четене?
Странд: През живота си съм имал периоди, когато много съм чел, и други, в които почти не съм докосвал книга. Има романи, които обичам да чета и да препрочитам. Има и поети, които чета и препрочитам. Напоследък повече препрочитам, защото зная какво ми е харесало и искам да се върна към него и да видя дали ще ми хареса по същия начин; често пъти това е мерило за това доколко съм се променил. По едно време четях Витгенщайн. В друг момент четях поетите на Романтизма и много четях Уърдсуърт. Не е имало момент в живота ми на възрастен, когато да не съм чел или препрочитал Уолъс Стивънс или Елизабет Бишъп. Не е имало период, в който да не съм изпитвал удоволствие от четенето на Филип Рот, или пък на Самюъл Бекет. Или Итало Калвино, или Томазо Ландолфи. Или Бруно Шулц, или Франц Кафка. С годините съм чел и препрочитал големи поети като Октавио Пас, Йосиф Бродски, Дерек Уолкът. Има и по-нови поети, които чета с чувство на благоговение: Джори Греъм, Чарлз Райт, Чарлз Симич.
Шон: Зная, че владеш доста добре няколко езика – поне испански, португалски и италиански – и много си превеждал. Този опит бил ли е ценен за теб по отношение на собственото ти творчество?
Странд: Превеждането е почти като игра. Но то е сериозна игра, защото в крайна сметка става дума за твоя прочит на творбата на друг поет. Обаче развиваш чувство за синтактична възможност – правиш избор; когато превеждаш, трябва да си казваш, дали да избера това, или онова? Когато пишеш свое произведение, не си задаваш тези въпроси. Възможно е на много по-късен етап при писането на стихотворение да си кажеш, действително тук ми трябва двусрична дума с ударение на първата сричка. Стихът трябва да спре тук, а не там. Тук трябва да има дисонанс, асонанс или нещо друго… Но когато пишеш, в началото, когато пишеш, не си задаваш такива въпроси. А когато превеждаш, винаги си ги задаваш.
Шон: При превод разглеждаш собствения си език от необичайно аналитична гледна точка, разчленявайки го и виждайки как работи, изучавайки структурата му в практически аспект. Какво имаше предвид с това, че отговорността на поета е най-напред към езика?
Странд: Когато пишеш поезия, ти имаш нужда от известна гъвкавост в употребата на езика, гъвкавост, която може да запази живи определени постижения на езика в миналото, иначе казано, други стихотворения, но която също така да гарантира, че каквато и поезия да се появи в бъдеще, тя ще се възползва от успехите, а не от провалите в използването на езика. Работата е там, че ние се опираме на това, което ни е дала поезията на миналото, за да преценим как да постъпим и да определим кой стих е добър или кой стих е красив. С други думи, приятно е да знаеш, че поетите на бъдещето ще са прочели най-добрите поети от днешния и вчерашния ден и че няма просто да изградят стихотворенията си върху новинарските емисии или инструкциите за употреба на електроуреди. Така че в известен смисъл да има приемственост в езика на поезията. Звучи сложно, да, но нас ни определя най-доброто, написано на нашия език, и затова искаме да запазим за идните поколения най-доброто, написано на този език. Ако поезията се превърне в обзор на вестникарската страница или на казаното от „учените глави” по телевизията, този език няма да просъществува дълго; това не е език, който ще намери превод в бъдещето.
Шон: Тогава какво ще си помислиш за поет или за някого, който казва, че е поет, да речем, студент, който идва при теб и заявява: мен ме занимава само настоящето. Не зная нищо за поезията на миналото, не я харесвам и много-много не ме интересува?
Странд: Ами, ще го попитам: „Кои прочетени от вас стихотворения са ви подтиквали да пишете стихове?”, защото обикновено това, което ни притегля към поезията, е индивидуалният глас, който искаме да чуваме – гласът на Уърдсуърт, на Кийтс, Джеймс Мерил, Антъни Хехт или на когото и да е друг. Има вероятност да се окаже, че човекът, който не изпитва желание да чува такива гласове, не притежава особено оригинален глас.
Шон: Значи в известна степен си съгласен с академичните писатели, които винаги намекват, че родителите на стихотворенията са други стихотворения, а пък аз винаги съм се чудил защо поетът да не се влияе най-силно от хората, които познава, или от всекидневните си преживявания, а не толкова от прочетените стихове?
Странд: Зависи каква поезия пишеш. Някои могат да бъдат по-силно повлияни от майките си и по-слабо повлияни от Робърт Фрост. При различните поети е различно. Но все повече смятам, че поетите се повлияват по-скоро от други стихотворения, отколкото от това какво ядат и с кого разговарят – защото те четат другите стихотворения задълбочено, а когато вечерят, понякога не проявяват задълбоченост, нито бъбрят задълбочено с приятел по телефона. Защото стихотворенията не само изискват търпение, те изискват и един вид капитулация. Трябва да им се отдадеш. Когато го направиш и им позволиш да влязат в организма ти, съвсем естествено те ще упражнят по-силно влияние. Това е истинската храна за поета: други стихотворения, а не руло „Стефани”.
Шон: А как ще коментираш идеята, че поетът трябва да се влияе от широка палитра от преживявания, че поетът трябва да изследва живота и да му позволява той да му въздейства? Нямаш ли усещането, че поне веднъж трябва да опиташ от всичко?
Странд: Не е нужно да опитвам всяко ястие от менюто, за да разбера какво харесвам. Мога достатъчно точно да предположа какво би ми харесало и затова ще си поръчам него. Не изневерявам на себе си, за да опитам всяко възможно нещо, защото това е опасно. Аз искам да се защитя. Искам да преживея много, много различни неща, но само тези, които избера да преживея пълноценно и в дълбочина.
Шон: Някои писатели например се опитват да катализират работата си, като пишат под въздействието на алкохол или наркотици.
Странд: Това е вмешателство. Ако изпия едно-две питиета, никак няма да ми се пише. А ще ми се прииска още едно питие. Или ще ми се доспи.
Шон: Но ако поетът наистина се храни главно със стихотворения, в това число и такива от миналото, това не води ли до някои странни последици? Например поетите винаги обичат да цитират чужди стихове в поезията си. О, Боже, ако някой съвременен драматург включи реплики от пиеса от деветнайсети век в някоя от собствените си пиеси, ще кажат, че звучи абсурдно академично.
Странд: Ами ако се прекали с това, стиховете може да прозвучат тежко или надменно. Но понякога е очарователно; понякога някой съвършен стих пасва идеално на твоето стихотворение, а е взет от друго, писано преди стотина години. Поезията непрестанно изгражда такива връзки. Тя не е самоизтъкване. Тя е ословесяване на вътрешния живот на човека. А всеки поет изковава по една брънка във веригата, така че тя да не се прекъсне. Може да прозвучи високопарно, но със сигурност не е академично. Според мен хората на науката в действителност познават поезията много слабо; техният опит с нея е външен. Част от тях са идеалните читатели, но работата им е да правят връзки. Те така четат, така трябва да четат. Но защо да позволяваме научният прочит да се превръща в парадигма за начина, по който всички ние трябва да четем?
Шон: Да, но част от модернистките поетически творби, като „Пустата земя”, изобилстват от връзки – препратки и алюзии – до степен, че се нуждаем от спешна академична помощ, за да можем да ги четем.
Странд: Да, нямаше да мога да прочета „Пустата земя” без помощта на критическите текстове.
Шон: Все пак това не е ли нередно? Или не смяташ така? Поне за мен ти не пишеш по този начин.
Странд: Не.
Шон: А защо не пишеш по този начин? Ако чувстваше потребност, би ли писал така – или имаш възражения срещу подобно писане?
Странд: Нямам възражения. Виж, Елиът е бил много начетен човек и както знаеш, е писал богата на алюзии поезия. Моята поезия е в доста по-голяма степен сдържана. Според мен са възможни всякакви видове поезия – както са възможни всякакви видове хора. „Пустата земя”, „Кантосите” на Паунд – това е само един вид поезия. Става дума за много краен случай на богата на алюзии поезия. Тези мъже са били с ясното намерение да преосмислят цялостно културата – и това се е просмукало в поезията им.
Шон: Ти имаш ли желание да тръгнеш по този път?
Странд: Разбира се!
Шон: Определено си струва. И според теб това не е скандално?
Странд: Не. По какви критерии би могло да бъде скандално? Единствено според това с каква лекота можеш да разбереш вестника. Да кажем, че нечий критерий се опитва да вникне в онова, което е най-трудно за разгадаване и най-лесно се изплъзва в човешката природа. Как разбираме кои сме и какви сме? Как разбираме защо сме казали дадено нещо? Ако приложиш този критерий, „Пустата земя” вече не звучи сложно. Или поне не чак толкова.
Шон: Проблемът е, че заради значимостта на богатите на алюзии модернистки стихове много хора, поне от моето поколение, в училище са получили доста изопачена представа за поезията, която ги е отказала от нея за цял живот. Аз съм много благодарен, че имах великолепни учители по английски, защото лошите преподаватели наистина се опитваха да ни научат, че поезията е игра, в която заместваш определена група думи с предложените от поета кодове. Когато поетът казваше вода, ние задрасквахме думата и на нейно място написвахме прераждане и т.н. През цялото време ни казваха: това е символ на това; това е символ на онова. И ние намразихме тези символи.
Странд: Съвсем основателно. Звучи много тиранично от страна на учителя да ви подлага на това – вас и стихотворението. Не смятам, че учителите, които са принудени да преподават поезия, знаят защо го правят или какво ни предлага самата поезия. Някои стихотворения не се поддават на парафразиране, както някои преживявания не могат да бъдат напълно разбрани – обаче ние живеем с тях. Според мен можем да обичаме дадено стихотворение и да не го разбираме. Не виждам защо да не можем да живеем със стихотворение, което не разкрива веднага – или никога – смисъла си. Трябвало е да попитате учителите: а каква е връзката между смисъла на едно стихотворение и неговото преживяване?
Шон: Ние не сме преживявали!
Странд: Сякаш се очаква парафразирането на стихотворението да замести самото стихотворение, като така то се изгубва. Знаеш ли, целта е да се преживее стихотворението! Но на практика се случва обратното: стихотворението се превръща в непълноценен заместител на представата на учителя за самото него.
Шон: Ами да, имам предвид буквално – в старите ми учебници текстът на стихотворението не се вижда от бележките, които съм си водил, докато учителят го е тълкувал. Страницата е замрежена със стрелкички, кръгчета и надраскани на ръка думи и е невъзможно да разчетеш самото стихотворение.
Странд: Не знам защо учителите се страхуват от преживяването на стихотворението…
Шон: Ами, предполагам, защото е все едно да раздадеш наркотици на учениците.
Странд: Поезията е наркотик. Тя е тръпка. Ако хората бяха научени да четат поезия по верния начин, щеше да им доставя небивало удоволствие.
Шон: Освен това тя носи преживяването от близкия допир с друг ум, с друг човек.
Странд: Ако желая читателят да преживее нещо, докато чете стиховете ми, безспорно това е някакъв вид интимност.
Шон: Да. Но разбира се, как да го кажа, като читател не бих искал подобна интимност с всекиго.
Странд: Не. Трябва гласът да ти харесва. Така де, трябва да харесваш музиката, която чуваш.
Шон: Точно така. Въпрос на лично предпочитание е какви гласове харесваш. Това трудно може да се предвиди. Както при повечето ни предпочитания, това също се корени в душата на всеки от нас. Според мен една от причините в началото да бъда привлечен от твоя глас – без да се замислям, разбира се, – е, че използваш много кратки думи, дори лесно произносими и с лек правопис. Това ми харесва. Може би говоря за нещо ужасно повърхностно, но е вярно, нали? Да вземем думата цитоплазма, която се пише странно – прав ли съм, че ти избягваш подобни думи?
Странд: Избягвам ги, защото не ги употребявам и в разговор. Научните думи обикновено са съставени от латински думи. Не ги обичам; в крайна сметка са много абстрактни – те са всъщност изразители на други думи. Затова предпочитам непосредствеността на обикновените англосаксонски думи: едносрични или двусрични. Винаги съм избирал простите, утвърдителни изречения, простите думи. Разбира се, стихотворенията ми са станали по-сложни, а изреченията…
Шон: Но аз не смятам, че думите са станали по-сложни.
Странд: Не.
Шон: Ти непрекъснато израстваш и се променяш като поет. Предпочитанията ти били ли са проблем за теб в процеса на разширяване на поетическата ти вселена?
Странд: Мисля, че в поезията всичко е възможно. Но проблемът е, че докато израства, поетът развива склонност към употребата на определени думи, които създават или внушават определени пейзажи или душевни състояния, или определено отношение. И тъкмо те се превръщат в неговата поетическа идентичност. Затова, когато се появи тема, изискваща употребата на лексика, която преди това не е ползвал, вместването й в стиха може да се окаже трудна работа. Ще изглежда странно и в крайна сметка тази тема може да се окаже отхвърлена в полза на думите, за които поетът е сигурен, че ще свършат работа, защото все пак – въпреки експериментирането и съпътстващото го самодоволство – ние искаме да пишем собствените си стихотворения, да продължим да пишем тъкмо тях и те да звучат като написани от нас. Това е ужасно ограничение. Според мен именно в това геният на Джон Ашбъри се проявява толкова силно – той използва много богат набор от думи, който побира всякакъв тематичен обхват. Може да говори за Гьобелс, колибрита, парни багери и хемороиди в рамките на едно стихотворение. А по всяка вероятност би могъл да го направи и в десет стиха – и пак би звучало като Ашбъри! Но поет със силно ограничен речник – да речем, сведен до думи като стъкло, тъмен, камък – аз години наред използвах тези думи – не би могъл да го постигне. Той всеки път ще извиква в съзнанието на читателя същия онзи мрачен пейзаж, отново и отново. Почувствах, че трябва да разбия това ограничение. Затова в поемата ми „Тъмно пристанище” изникват и много други неща: Марсий и мафията, клането на мужиците, рускините на вечерното парти…
Шон: Да. А и самата дължина на тази поема беше новост за теб. Беше ли ти приятно да напишеш поема?
Странд: Знаеш ли, има нещо успокояващо в писането на поема. Не се налага толкова да се изострят контурите. Понякога фокусирането върху едно-единствено стихотворение е смазващо. В поемата това някак си се размива.
Шон: И тристишните строфи сякаш сами се появиха?
Странд: Е, исках да упражня известен контрол. Някой път е полезно да имаш схема, да спазваш визуално споразумение. Така имаш нещо, към което да се стремиш, и започваш да виждаш, че отделните части развиват определен ритъм. Имам предвид чисто тематично. Защото ако знаеш, че частта ще се състои от осем строфи, когато стигнеш до седмата, знаеш, че приближаваш края и че трябва да приключиш! А започваш да мислиш за приключването още на шестата строфа.
Шон: Струва ми се, че Алън Гинзбърг беше казал, че след трийсет и петата си година никога не е преработвал стихотворение. Първият вариант си оставал единственият.
Странд: Някои хора са убедени, че така се пише поезия.
Шон: Било ли ти е любопитно да изпробваш този подход?
Странд: Бих искал да напиша само една чернова на някое стихотворение и да съм готов, но рядко се случва. Всъщност случвало ми се е само няколко пъти. Как да ти кажа, аз не съм от онези гении, които изливат всичко от раз. Но има такива хора.
Шон: Да, възможно е. Никога няма да узнаем – те може да крият някъде хиляди чернови на стихотворенията си. Пък и на кого му пука? Ако прочетем нещо и ни хареса, пет пари не даваме колко време е отнело на някого да го напише.
Странд: Не мисля, че и писателят трябва да се замисля за това. Късмет ще е, ако за цял живот напишем няколко страхотни неща, а и кой знае, може вече да сме ги написали. Така че откъде да зная? Аз не зная дали моите творби са ценни – зная само, че правя това и че обичам да го правя.
Шон: Чувстваше ли се по-различно на трийсет? Защото аз се чувствах различно.
Странд: О, чувствах се много различно. Бях много по-амбициозен. Усещах, че съм предопределен да заема специално място. По онова време имах нужда от подобно усещане, за да продължавам да пиша. Сега вече не ми е нужно и не вярвам, че нещо от това очакване е останало у мен. Но ако млади писатели ми говорят за тези амбиции, аз много добре ги разбирам и им симпатизирам.
Шон: И все пак не те ли притеснява това, че не си почитан от милиони? Не ти ли се струва понякога, че заслужаваш да бъдеш почетен за нещата, които си постигнал, навсякъде, където отиваш? В крайна сметка ти го заслужаваш.
Странд: Ами, има хора, които много харесват моята поезия. По-добре от това никой да не я харесва.
Шон: Но аз те питам за останалите милиони хора?
Странд: Има няколко души, чието мнение за моята поезия е най-важно за мен. Кратко и ясно. Не познавам голямата част от хората, които четат моите стихове. Дори не зная дали когато ги четат, ги харесват. Не бих могъл да зная, затова не се и тревожа. А ако милиони харесваха поезията ми, щях да се чудя – как точно? Какво в моите стихотворения допада на толкова много хора? Щях да се зачудя…
Шон: И въпреки това понякога не те ли възмущава фактът, че в нашата култура определени хора биват издигани в култ? Наскоро слушах диск на Елиът Картър и си мислех, не е за вярване, че този човек, който е създал изключително фина и прекрасна музика (в това число и песните по стихове на Елизабет Бишъп), е много по-слабо уважаван в нашето общество в сравнение с хора, които пишат песни с помощта на едва три-четири акорда? Това не е ли достатъчно основание той да изпитва гняв?
Странд: Как да ти кажа, хората, които харесват тези три-четири акорда, няма да харесат неговата музика. Пък и той едва ли би искал да бъде популярен сред тяхната група. Значи всичко си е на мястото.
Шон: Искаш да кажеш, че става дума за два различни вида публика. Все едно да пускаш слонска музика на жирафи.
Странд: Има само една причина човек да завижда на тези автори на песни и тя е, че те получават толкова много пари, че имат свобода, с която Елиът Картър може би не разполага. Вероятно на Елиът Картър би му било приятно да посещава ресторантите, в които може да си позволи да отиде Елтън Джон. Но ако цената за това е да пише такава музика, каквато и Елтън Джон, Картър може спокойно да се лиши от тях. И толкова. Ако трябваше да пиша такива изречения, каквито пише Джаклин Сюзан например, да пиша романи като нейните, никъде нямаше да мога да се появя с изправена глава! Вместо това щях да се покрия в ресторанти – много скъпи ресторанти – и в… скъпи хотели. И щях да се срамувам да кажа с какво се занимавам.
Шон: Все пак не е ли ужасно това, че обществото ни не уважава поезията достатъчно, дотолкова, че поетите да успяват да се издържат с писането си?
Странд: Мисля, че ако хората можеха да се издържат с писане на поезия, поезията щеше да изглежда другояче. Тогава щеше да ти се наложи да удовлетворяваш нечии очаквания. Вместо наследените критерии, според които разпознаваме поезията, щяхме да имаме цял нов набор от ограничения, при това не толкова трайни, а свързани с пазара, с това кое е продаваемо или какво се харесва на хората в момента. Така че за поезията може би е по-добре, че няма парична стойност.
Шон: Ако ми позволиш да взема теб за пример, струва ми се, че за добро или за лошо, писането на поезия е съществена част от твоята идентичност, от чувството ти за теб самия – прав ли съм?
Странд: Ами моята идентичност е безнадеждно обгърната от това, което пиша, и от факта, че съм писател. Ако спра да пиша, ще се почувствам изгубен. Когато не пиша, не се чувствам достатъчно жив. Имах период от пет години, в който не написах нито едно стихотворение. Това бяха едни от най-тъжните години в живота ми, може би дори най-тъжните. Писах много други неща. Но нито едно от тях не ми носеше удовлетворението, което ми носи писането на поезия. Обаче трябваше да продължа да пиша, за да съм готов, в случай че поезията се завърне в живота ми и се почувствам достатъчно способен да пиша стихове, които няма да бъдат ужасни. Отказвам да пиша, ако чувствам, че стихотворенията, които пиша, са лоши. В крайна сметка моята идентичност не е толкова важна. По-важното е да не опетня честта на нещо, което смятам за благородно занятие. По-скоро не бих писал изобщо, отколкото да пиша лошо и да опетня честта на поезията – дори с цената на това да не съм себе си. Зная, че звучи възвишено и благородно, но не е. Аз обичам поезията. Обичам и себе си, но смятам, че обичам поезията също толкова, колкото и себе си.
Шон: Според мен ти не си като някои, които казват, хей, наслаждавам се на хедонистичния си живот на четене и писане и нямам и най-бегла представа дали това, което правя, носи полза на обществото, но и изобщо не ми пука.
Странд: Не. Изобщо не споделям подобно отношение. Аз съм сигурен, че това, което правя и което другите поети правят, е важно.
Шон: Трябва да ти задам още един личен въпрос. Не че трябва, но ще го направя, защото съм любопитен: интересува ли те дали ще те четат след смъртта ти?
Странд: Хм, с това шега не бива, но истината е, че изпитвам известно раздвоение по въпроса. Да, бих искал да ме четат след смъртта ми, но това е въпрос на предположение.
Шон: Защото ситуацията е въображаема ли…?
Странд: Искам да кажа, че наистина бих желал да съм жив след смъртта си. Това е. Не мисля, че след като умра, за мен ще има значение дали ме четат, или не. Освен това за мен няма да има значение дали съм мъртъв, или не. Разбираш ли? Е, има и такива, които се замразяват в криогенни капсули. Те искат да съществуват вечно. Понякога и на мен ми се иска.
Шон: Естествено. Но на въпроса дали стиховете ти ще се четат след смъртта ти…
Странд: Мисля, че повечето хора, които са издали книги, хората, чиято кариера e свързана с публични изяви, ще бъдат четени известно време и след това – не. Така де, когато мине известно време, всеки престава да бъде четен, за да се освободи място за новото. Струва ми се напълно справедливо. Надявам се само, че поезията ще бъде част от това ново или следващо. Ето това искам. Мисля, че поезията е фундаментално човешко занимание, което трябва да продължи. Мисля, че в момента, в който престанем да пишем поезия или да я четем, преставаме да сме човешки същества. Разбира се, мога да бъда оборен, защото има прекрасни хора, които не четат поезия, но според мен това е един от начините да разберем себе си и да разберем какво значи да си жив, за да не се превърнем в машини.
Зная, че звучи сложно, но мисля, че именно чрез този език, езика на поезията, можем да бъдем разпознати като човешки същества.
Шон: Или с други думи, именно този език, езикът на поезията, може да ни накара да се радваме, че сме хора и по-скоро да вярваме във възможностите, които ни се откриват, вместо да изпадаме в пълно униние. Вече можеш да се върнеш към заниманията си.
Преведе от английски
РАДОСТИН ЖЕЛЕВ
Марк Странд, „Изкуството на поезията”, „Парис Ривю”, 1998, № 77.
