Романът ти „Направени от вина“ предизвиква поставянето на инстинктивни тагове – имигрантски роман, роман за прехода, роман за домашното насилие. Какъв свой таг обаче би формулирала ти – коя за теб е най-съкровената тема или послание в книгата дори и да не е сред централните?
Инстинктивно се дърпам от тагове и жанрове и като читателка, и като авторка. Едно от най-хубавите неща, които чувам за „Направени от вина“, е, че читателите не се чувстват вкарани в калъпи, теми, жанрове. Писането, което харесвам и към което се стремя, е огледало, в което виждаме сложността на живота. А в живота всичко се преплита и си взаимодейства. Не го наричам съкровена тема, но по-скоро съкровена цел: да запечаташ взаимосвързаното на хартия, в неговата цялост. И там, вътре, всеки намира нещо. За един книгата може да е история на зависимостите, за друг – за това, че се намираме на ръба между два свята, нито един от които не ни принадлежи. Аз написах книгата, която винаги съм искала да прочета, но не открих (жалко, защото друг може би щеше да я напише по-добре). И оттам нататък се доверявам на читателя да открие смисъла за себе си.
Пишеш, че „нещата, които си заслужава да бъдат казани, могат да бъдат казани с малко думи“. Как тогава стигна до жанра и размера на цял роман? Не е ли неизбежно многословна литературата?
Каква я мислех, пък каква стана. Слава Богу съм забравила, че съм го казала, и с годините се уча (надявам се) да говоря малко по-умерено… и умно? Дано. Георги Господинов пръв видя, че в един разказ май се крие роман, даде ми нужния кураж да го открия. И сега се оказва, че в романа се чувствам най-добре. Може би защото ми дава свободата да говоря с всичките си гласове и във всичките времена и места, в които живея.
Иначе многословието не се изброява в знаци, думи и страници. То се усеща, когато обясняваме и проповядваме като автори. Когато наложим своя свят, а не света на историята, на читателя. Открих, че за да ми се получава писането, трябва постоянно да държа егото си под око. Човекът е съчувстващо, съпреживяващо животно. Имаме силно усещане за справедливост, за добро, за другите – хората нямат нужда да ги поучавам и да им обяснявам кое какво е, нито да ги поставям в плоски метафорични ситуации с намигване към реалността.
Каква е рецептата за избягване на мелодрамата и черно-белите оценки и емоции в текстовете, които третират домашното насилие?
Труден въпрос, не съм по рецептите. И в публицистиката, и другаде някой сигурно може да открие мелодрама и в мои текстове. Не мога да говоря като авторитет. Може би е хубаво да не забравяме, че да се мисли и чувства е занаят, който трябва да се практикува ежедневно и който си има своите тънкости, не е даденост, учи се. Когато човек се учи да мисли и чувства по-добре от вчера, дори да изпадне в крайности и мелодрама, винаги има коректив.
Пишейки за домашното насилие, ти прекрачваш стереотипните полови граници, които обикновено делят участниците на абсолютно зли мъже и напълно невинни жени. Имаме образа на свекървата, която е подбудител на голяма част от тормоза, който синът й упражнява върху близките си… Подценявана ли е ролята или съучастничеството на жените в насилието?
Много зависи в каква ситуация разглеждаме ролите. Когато поредната жена е жестоко умъртвена, някак си е от второстепенно значение ролята на когото и да било, защото никой с всичкия си не желае смърт другиму или на себе си. А който желае – той има нужда на първо място от помощ, защото е болен човек. Затова би трябвало да имаме закони, които да определят последствията, и институции, които да помагат на всички в процеса.
Що се отнася до междучовешките отношения – в живота често границите са размити или фикция, няма само зли или само добри герои. Всеки е бил лошият герой в нечий филм, което не задължително го прави изрод. Всяка ситуация е толкова индивидуална, че не бих си позволила да давам оценки за ролята на един или друг човек в нея. Знам, че всеки прави най-доброто, на което е способен, с ресурсите, които има. Важно е да си зададем въпроса защо резултатът при някои хора е такъв и какви ресурси ни липсват, какво може да се направи, за да бъде иначе.
Едно от внушенията в романа е, че насилието е наследствено, пуска дълбоки корени, за поколения напред. До каква степен жертвите са и неизбежни насилници, или поне неволни инструменти на понесената от тях жестокост?
Разбирането за това какво е насилие и какво не, е различно у нас. Просто сме назад като осъзнаване, което е нормално с оглед на историята. Насилието не е само шамари и бой. Нашият език например също е суров и жесток. Заслушайте се в разговорите на случайни хора в ежедневието – в заведение, в трамвая, на улицата – и пребройте колко пъти ще чуете епитет, грубост – дори на шега – и колко пъти думи на поощрение, нежност, разбиране. Важно е с какво приемаме за нормално да се шегуваме, как говорим на децата си… Дори у себе си съм откривала изненадващи навици. Да не говорим за езика на политиците, който изобилства от първично насилие. И когато човек е отгледан в определена среда, е много трудно да прозре последствията, да приеме, че има и друг начин. Когато се страхува от болката и безсилието си, защото не знае как да се справи с тях, предпочита да ги прикрие под непукизъм и агресия – и това не става съзнателно, това са сложни процеси. И цикълът продължава, поколение след поколение. Има много неизбежност, да. Но вярвам, че човешкият, търпелив разговор има силата да променя както индивида, така и обществото. И състраданието, то е много важно (но не бива да се бърка с толерантност към недопустимото). Всеки иска да бъде разбиран, обичан и ценен. Просто често пъти никой не ни е научил как.
Чувството за вина е изведено в самото заглавие на книгата. По какво се различава вината, която носи насилникът, от вината, която изпитват жертвите и останалите участници в динамиката на този тип семейни отношения?
Всъщност Георги и Биляна (Курташева) видяха вината като водещ елемент в книгата, когато се чудехме за заглавие. Аз не бях забелязала колко силна нишка е, как се е появила почти навсякъде.
Моите герои са хора. Вярвам, че хората са добри по природа и нещо по пътя понякога ги пречупва към друго. Чувстваме вина, когато действаме пряко собствените си ценности – когато причиняваме болка, когато лъжем, когато сме жестоки; когато знаем, че сме направили нещо нередно; или сме могли да направим повече, а сме се обърнали на другата страна. Имаме фино усещане за тези неща, много добре знаем кога правим страшните избори, като че има някакъв все още неоткрит орган за това. И същевременно е трудно да осъдиш себе си или друг, защото понякога от тези избори е зависело оцеляването ти. Кога едното прелива в другото? Този въпрос ме вълнува и ще се връщам към него. Засега мисля, че вината е една и съща у всички: непреодолимата тъга, че не сме били по-добри, примесена със смътното усещане, че е могло да бъде иначе.
Когато майката среща бъдещия си съпруг, си помисля, че „може би най-накрая някой ще я спаси“. Може би тази нужда от спасител е същата като проявлението й в обществено-политически план – как се излиза от него?
Спасителите никога не свършват, не само в България, историята ги произвежда на конвейер. Но рано или късно в личната, малката история на всеки от нас има един последен спасител, след който най-накрая човек разбира, че сам е господар на душата и владетел на съдбата си. Колкото по-силно е това разбиране у индивида и обществото, толкова по-голям шанс имаме в борбата с живота. Защото проблемите, в същината си, са едни и същи навсякъде. Изборът ни как да се справим с тях определя що за хора сме.
Говориш за „поколението на нещастните жени“ – обвързано ли е то с конкретно историческо време?
Мисля, че героинята ми Яна говори, не аз. Героите ми могат уверено да кажат неща, които аз не мога. Само в роман мога да си позволя да извадя от главата си и да разиграя съдбите на всички хора, от които съм направена. Това сигурно звучи налудничаво, но се дължи на това, че прекарвам много време в човешкото, във всичките му проявления. Въпросът, който най-много ме вълнува, е защо сме такива, каквито сме – включително защо сме способни на ужасяващи, отвратителни неща.
За мен е невъзможно да си отговоря без определено отхвърляне на собствената си есенция и убеждения в името на съпреживяването. Едва ли не замествам себе си с другия, за да го разбера. Това води до страхотна несигурност и нерешителност, понеже в известна степен емигрираш от своя свят в чуждия и се прибираш у дома чужденец – вече носиш не само своя светоглед, но и този на другия, а и конфликта между тях. Няма как да бъдеш категоричен и уверен след това. Но пък героите ми могат да си го позволят и надявам се, това ги прави по-пълнокръвни, както и чувам от читатели, което ме радва. Ако някой ден се събудя със светогледа от предния ден, с тишина в главата и с особена увереност – с писането ми е свършено.
Така че, има ли поколение на нещастните жени? Да и не. Онзи ден четох хубава статия, май беше рецензия за нова книга, че изобщо не можем да говорим за поколения, че и това е фикция. Същевременно всяко поколение е в плен на нещастията на времето си. Ето колко е трудно да има един правилен отговор.
Казваш още, че едната от героините ти страда от синдрома на примирението и е останала в нещастието си, следващата просто е избягала от него, без да промени живота си – какъв тогава е следващият възможен ход?
Обръщане към себе си. Това е единственият възможен ход. Човек трябва да знае какво носи като наследство от средата си, как общественото оформя личното и обратното, за да може да преработи травмите и да бъде по-добър, което кумулативно всъщност би довело и до по-добро общество. Аз също нося в себе си българска грубост, склонност към крайни реакции и нетолерантност. Но нося и други неща, които дължа на България – топлота, оправност, устойчивост. Важното е тези неща да са осъзнати, само тогава може да се работи над и със тях. И само тогава ги приемаме у другите без драма, без реакция, което пък ни дава шанс да обясним и да променим нещо.
Повечето романи, в които Преходът е тема или фон, акцентират върху едни и същи атрибути, които задължително са мрачни: бедност, беззаконие, рухнал морал, мутри. Разрушителната семейна история сякаш е неизбежно отражение на самото време. И все пак справедливо ли е литературата да вижда само клишетата от онези години? Възможен ли е щастлив роман за прехода?
Тежкото минало не изключва щастливия край, напротив. Но за да отговоря – да, със сигурност апаратчиците на тоталитарния режим и героите на приватизацията могат да напишат страхотен роман за Прехода, който има щастлив край за тях, техните деца и защо не дори внуци. Екшън, лайфстайл, все такива готини, вълнуващи думи. Мисля, че в България има много хора, които живеят добре благодарение на такъв щастлив преход, и те имат право на своя свят, историята вече се е случила и ние не сме направили нищо, за да я променим. Доколкото ми е известно обаче, тези хора не се интересуват от (хубаво) писане, затова си оставаме с наличното. Но може би някой ден.
Една от характеристиките на Прехода, които напомняш, са избуялите параноични страхове. Малката Яна получава предупреждения за всичко лошо, което може да й се случи – ти буквално даваш подробен списък на заплахите на десетилетието…
Ето, виж как си разпознала за себе си нещо, което изобщо не съм планирала да се прочете така – това ми носи удоволствие. Защото, честно казано, не знам дали страховете като метод за възпитание или начин на живот са запазена марка на Прехода. Параноята я има във фолклора ни, например приказката за „Нероден Петко” (в която, между другото, един много разумен семеен патриарх търси по света по-луди жени от своите). Друг пример – в Щатите майката празнува бременността си преди раждането, докато традицията у нас (преди да навлезе новата мода) повелява точно обратното, да се чака, да не би нещо…
Ей тези дребни, банални ежедневности казват много за обществото – как приемаме и живеем живота. Мои познати с азиатски или близкоизточни корени споделят за подобни преживявания от детството, каквито имаме и ние – тоест не знам дали е и български феномен, или част от някаква по-голяма културна тъкан. Параноята може да бъде разгледана и като остатъчен материал от Студената война. Американците също имат своята лична, малка, и политическа, голяма, параноя. И в двете полукълба откривам утайки от близкото минало.
Съществува ли днес вина от напускането на родината? Защо според героинята ти завръщането е мит, лъжа? И остаряла илюзия ли е, че „най-добрите заминават“?
Има дни, в които имам вина, има дни, в които нямам. През Яна усещам, че завръщането е мит, защото в момента, в който напуснеш познатото, ти вече си променен от другото, от непознатото, носиш неговия отпечатък и той се проявява във всяко следващо взаимодействие със средата. Веднага се намъква и сравнението, чуденето защо тук така, пък там – иначе. Това е вечната ирония – че най-много се чувстваш българин, когато си в чужбина, а най-чужд си в България. Иначе – кои са най-добрите? И кои – най-лошите? Хората винаги са били в движение и ще продължават да се движат, да се смесват, да напускат и да се завръщат. Другото са приказки и страхове на хора, които не са чели достатъчно история (с извинение).
Имигрантът в твоя роман няма илюзии, той е прагматик, дори циник, работи с наличното, мечтае според килимчето си. Самата ти живееш в Америка – това ли е преобладаващият имигрантски типаж, или имаш собствен балон, който няма нищо общо с подобен опит? Наскоро някой отбеляза, че имиграцията вече не е толкова икономическа, колкото преди всичко духовна, цивилизационна, на ценностите – би ли се съгласила?
Да, има хора, които искат да живеят добре в България, но не могат, защото парите не стигат, защото се чувстват изоставени от държавата и закона. Има хора, които са сърдити на България. Има хора, които търсят тая легендарна „нормалност“, и наистина – хубаво е кофите да не преливат от боклуци и да срещаш човешко отношение в ежедневието, ей такива неща. Но всичко е въпрос на опит и гледна точка – познавам мнозина американци, нидерландци, французи, които критикуват родината си и смятат, че някъде другаде е по-добре. Сред приятелите ми в Париж имаше емигранти от Австралия, Ирландия, САЩ, които смятат че във Франция – където на мен пък не ми беше добре въобще – е супер. Всяко общество си има своите проблеми, но може би някои емигранти не се интересуват от историята, културата и обществото на държавата-приемник и затова имат навика или да идеализират, или обратното, да презират новия си дом. Мисля, че човек може да види малко свят и да си избере с кои проблеми му се живее. И толкова, в това няма нищо драматично – така е било, откакто свят светува.
Всъщност не е ли най-изкушен именно имигрантът да гради стереотипи и да дели на „те“ и „ние“? Героите ти казват неща като: „тая любезност (на американците) е едно голямо лицемерие“. Не разкриват ли тези генерализации-клишета луфт в интеграцията, доказателство, че имигрантът си остава чужденецът, който наблюдава и категоризира на едро и отвън? Отразяват ли подобни наблюдения реално познание?
Всяко наблюдение, колкото и да е неточно то, отразява някакво познание. Лошото е, че човек приема границите на собствения си опит за границите на света. Не знам дали са толкова признак за неуспешна интеграция, колкото за неспособността да разберем различната култура и да я приемем. Същите обобщения прави и местният спрямо новодошлия. И всички нещастно заживели в страх и презрение един към друг…
„Тук да не мислиш, че е по-различно“, казва един от американските герои. Кои са паралелите, които откриваш за себе си между Америка и България?
Паралелите са във всичко. Много по-лесно ми е да кажа единствената разлика – свободата да се бориш, която споменах в предния отговор. Това е. Някои от проблемите на Америка, като огнестрелните оръжия или нефункциониращата здравна система, са също толкова страшни, колкото българските реалии. Неслучайно използвам думата „красота“, за да опиша демократичния процес. Въпреки множеството противоречия, от които е изтъкан; въпреки превръщането му в инструмент от най-различни хора с най-различни интереси; въпреки множество проблеми, накратко, демократичната система устоява и гарантира правото на най-важното – свободата да действаш. В крайна сметка в свят, в който никой не може да ти гарантира свобода от злото и проблемите, това е следващата най-добра опция.
„Отдавна съм член на голямото семейство, чиято кръв е бягството“. Какво откри за себе си – бягството решение на слабост или на сила е?
Бягството може да е сила и слабост, зависи от ситуацията. За себе си научих, че пътят и движението изобщо са по-търсеното преживяване, отколкото бягството или транзита. Когато имам свободен ден, винаги тръгвам нанякъде, не ме свърта. Пътят не е нужно да е голям, дълъг, може да бъде дори метафоричен, може да бъде един следобед в същия град, в който си живял с години, но в квартал или на улица, където никога не си бил…
По пътя се освобождаваш от нещата, към които толкова смешно си се впил в опит да си обясниш кой си – откъде съм, къде съм учил, колко ми е престижна работата, за коя партия гласувам, в кой бог вярвам… На новото място си уязвим, падат някои защити. По-отворен си да видиш как живеят другите, да се научиш на нещо ново. Само така можеш да видиш колко много ни свързва отвъд измислените категории, колко универсални са човешките преживявания и болки. В движение, в промяна и изобщо навън в света си припомняш този универсален език.
Последният диалог в самия край на романа, където се говори за дома, е изключително силен завършек. Обикновено питат „какво е домът за вас“. Аз обаче искам да те питам обратното – какво не е домът?
Домът не е нещо, което някой друг налага. Не е задължение, не е бреме, не е вечност, не е маркер за идентичност. И за да не завърша с отрицание – може и да бъде тези неща, ако човекът има нужда, може да бъде всичко. Не е константа, животът е изтъкан от променливи. Ние решаваме.
Романът излиза на езика на едно общество, неспособно да приеме Истанбулската конвенция. Мантрата „това са си ваши работи“ е особено силна сред българите – с какво си обясняваш това?
Неприемането на ИК не е защото обществото ни е неспособно или защото не иска да реши проблемите си, а пряк резултат от информационната война, която се води в България и системно се печели от едно много добре организирано шумно малцинство. Казвам го като човек, който работи и има академичен път в сферата на комуникациите. Печели се най-вече поради липса на политически гръбнак във властта и разделението на гражданската опозиция, която все още робува на личности, а не на принципи, и затова е страшно уязвима и лесно манипулируема. Това се видя не само с ИК, а и със Стратегията за детето, сега същото е и с ваксинацията. Докато не се вземат мерки – от което политиците ни биха загубили много, затова и не предприемат нищо – ще продължава плашене по съветски модел с някакви хора от някакъв Запад, които идват да ни вземат нещо, да ни отровят и т.н.
Иначе избягвам да казвам българите това, българите онова. Намирам, че такива думи са привилегия на външен наблюдател, в никакъв случай изолиран от света, но живеещ главно в българската реалност, поради което другите общества му се струват идеални или по-добри, защото не познава ежедневния им бит и проблеми. Затова отговарям така: имам едно любимо писмо на Вацлав Хавел от седемдесетте до тогавашния президент на Чехословакия Густав Хусак. Хавел пише, че всеки народ има своите герои, но и своите клеветници и предатели; че човекът има равен потенциал – както да бъде градивен, така и да се интересува само от собствения си стомах. И според него добрият лидер трябва да изважда на показ доброто у хората. Смятам, че исторически и системно у българите е поощрявано и награждавано лошото: омразата към и страха от другия, оцеляването за сметка на другия, доносничеството, затварянето на очите пред несправедливостта, сервилничеството пред силния на деня и унижението на слабия, дебелокожието. Това не означава, че доброто не е там – напротив, просто често е по-плахо, по-скрито, някак между другото. Взела съм съзнателно и неслучайно решение да пиша на „малкия“ език, първо и именно за тази публика. Другото, надявам се, е въпрос на време.
Описваш една Америка на ръба на Тръмп – със страха от бежанците, от имигрантите, от различните, от видените като „натрапник, нарушител, нашественик“. По-различна ли е днешната, на Байдън?
Тръмп е по-скоро представител на определена норма и течения в американската история, а не някакво шокиращо изключение. Просто в България знаем твърде малко за тази история, или каквото знаем, е минало през розовите очила на мечтата за Запада и в частност САЩ, или през фунията на съветската, а днес – руска пропаганда. Американският нативизъм започва още през XIX в. и минава през страх от ирландски католици и католици въобще, южноевропейци, източноевропейци, китайци, японци, виетнамци, разбира се целият ислямски свят, за да стигнем до латиноамериканците. Стиховете на Ема Лазарус върху Статуята на свободата са написани като отговор на поредна вълна нативизъм от края на XIX и началото на XX в., когато се появява и проимиграционният аргумент за “the melting pot”. Тези ценности са извоювани и както се вижда – не са утвърдени. Но това е демокрацията, тя гарантира свобода не само на това, което ние считаме за правилно или което е морално правилно, наша работа е да докажем защо едно решение е по-добро за всички ни от друго. Това, за мен, е и красотата на демокрацията: не че някой ти дава нещо даром, или че всичко е справедливо и чудесно, а че имаш свободата да се пребориш за даден принцип. А наскоро излезе интересна книга за историята на страха от другия, която се надявам някой да преиздаде на български.
Така че не, един президент – премиер, партия – не прави държавата по-различна, нито проблемите изчезват. Мисля, че хората имаха нужда от почивка от глупостите – които се признават и от гласувалите за Тръмп, те не са една хомогенна маса, на която този човек и поведението му са безмерно приятни, – но пропагандата и проблемите, които Тръмп използва, за да дойде на власт, си стоят. И не знам дали Байдън или Демократическата партия в този ѝ вид могат да решат тези проблеми. Мисля, че нито една от двете партии в настоящото им състояние не може, но поне едната още разчита донякъде на някаква обективна реалност, за да съществува.
Разговора води АНТОНИЯ АПОСТОЛОВА
[…] и особено интелигентен и з… и ми е интересно […]