Водещият Паскал Параду разговаря със сенегалския философ Сулейман Башир Диан за новата му книга. Професор Диан преподава френски език и литература и философия в Колумбийския университет в Ню Йорк. Научните му интереси са в областта на историята на философията, ислямската философия и африканската философия и литература. Интервюто е излъчено по Радио „RFI“. Аудиозаписът е публикуван на сайта на медията на 1 август 2022 г.
Паскал Параду: Днес в предаването „На висок глас“ ще си говорим за множество езици, смесени, преплетени помежду си, за онова замръзнало време, в което да експериментираш с различието, е равносилно на приключение, защото преминаването от един език в друг е приключение. Говоря, разбира се, за езикознание.
„От език на език“ с подзаглавие „Гостоприемството на превода“ е новата книга на Сулейман Башир Диан, който от четиресет години не престава да кара мюсюлманските и християнските традиции в Африка да разговарят помежду си, за да разпитват универсалното.
Здравейте, Сулейман Башир Диан!
Сулейман Башир Диан: Здравейте, Паскал Параду!
През книгата Ви като червена нишка преминава следното твърдение: „преводът е хуманност“. Какво имате предвид?
Според мен преводът е най-добрият начин да приемеш Другия у себе си, да пренесеш, да приемеш в своя език, да окажеш в собствения си език гостоприемство на Другия, на неговите мисли, творения, фантазии, а това е също и начин да завържеш връзка с него. Първото значение, което влагам в понятието за превод, е създаването на връзки между хората. Но може би Ви е направило впечатление, че първата глава в моята книга не се отнася до човешките същества. В тази първа глава говоря за великолепния филм „Първи контакт“ (с оригинално заглавие Arrival), в който извънземни същества идват на Земята и ние откриваме, че целта им е да ни донесат собствения си език. Целият смисъл на филма е да ни покаже как тези извънземни в известен смисъл се очовечават в отношенията си с нас. Ето Ви един краен случай, който по някакъв начин показва, че когато превеждаме, когато доближаваме два езика, когато ги преплитаме, както вие така добре се изразихте преди малко, става дума за срещата на две визии за света, за срещата на две различни лица на същата тази хуманност, и така в превода ние заедно се оказваме човешки същества. Ето Ви едно първо значение на хуманността на превода.
Значи ли това, че в този смисъл преводът е отказ от превъзходството на един език над друг, на една култура над друга?
Да, защото макар и парадоксално, преводът се извършва в един свят, в който отношението между езиците е въпрос на насилие, на доминация. Известно е, че някои езици доминират над други, но когато преводачът се заеме със задачата си, когато приемем една творба в собствения си език, в същия този момент отношението на насилие, което може да съществува между езиците, отпада, за да бъде заменено от този хуманен, дълбоко хуманен жест, този етичен жест на приемането, на гостоприемството и на построяването на мост между две визии за света, между два народа, които говорят различни езици.
Ако не говорим само за литература, трябва да признаем, че днес преводът засяга главно доминиращи езици, преводите се извършват между доминиращи езици.
Така е. Когато разглеждаме тези проблеми, ние се опитваме да определим количествено явленията, което правят социолозите и по-специално социолозите от школата на Бурдийо: Паскал Казанова написа прекрасна книга за превода и доминацията, Жизел Сапиро изучава превода в отношенията на асиметрия, на доминиране, които могат да съществуват между езиците. Известно е на кои езици се превежда най-много, знае се от кои езици се превежда в най-голяма степен, с други думи съвсем ясно е, че йерархията на езиците е възпроизведена идеално посредством превежданите езици. Но веднъж направили тази констатация, не ни остава друго, освен да се съсредоточим върху самия акт на превеждане. При него между езиците се настанява това отношение на реципрочност. Затова трябва да направим така, че всички човешки езици да имат правото на изразяване по света и в превода, в света на литературата. Именно затова трябва да се борим за доминираните езици и по-специално в Африка, за да може африканските езици да станат или да си възвърнат отново способността да са носители на творчеството, на науката. Ето това ни показва констатацията, че светът на езиците е свят, в който цари господство.
Но кой трябва да свърши тази работа? Африканците, които са богати с множеството си езици, или западняците, които парадоксално са по-бедни от тях в това отношение? Езиците на западния свят са по-малко на брой от африканските езици.
На първо място, отговорността за това се пада на самите жители на африканския континент. Тяхна трябва да бъде грижата за техните езици, те трябва да направят така, че езиците им да станат езици, на които се твори. Например все по-често ставаме свидетели на писатели, които пишат на африкански езици. Най-известен в това отношение навярно е кенийският писател Нгуги уа Тионг’о, който в един момент решава, че вече ще пише само на своя език кикую. А за нашия разговор е важно да си припомним, че по този начин, освен че издига в култ своята езикова идентичност и промотира езика си, Нгуги настоява и върху ролята на превода, който той нарича „езикът на езиците“. С други думи, от една страна, африканците трябва да настояват на ценността на собствените си езици и на способността на тези езици да приемат модерните научни достижения, най-модерните творения, но от друга страна, трябва да се настоява и върху функцията на превода именно с цел обогатяване на същите тези езици.
В началото на книгата споменавате случая „Аманда Горман“, съвсем младата афроамериканска поетеса, която светът откри по време на церемонията по встъпване в длъжност на американския президент Джо Байдън и която предизвика полемика в почти световен мащаб, за да се отговори на въпроса кой има правото и чувствителността да преведе нейното стихотворение. Как смятате, тази полемика основателна ли е, или лишена от смисъл?
За жалост, тази полемика е напълно основателна, защото зад нея се крият и други ситуации, които предполагат размисъл. Както Ви е известно, когато един холандски издател се обърна към холандска поетеса с молба да преведе това стихотворение, една друга поетеса, струва ми се, от африкански произход, изказа мнението, че Аманда Горман трябва да бъде превеждана от чернокожа жена, тъй като самата тя е чернокожа. Ако зад тези думи стои изискването за представеност на разнообразните популации в света на издателствата, в света на преводите, тук няма място за възражения. Но ако става въпрос за някакво философско съждение, ако мога така да се изразя, върху значението на превода в смисъл, че преводът може да бъде добър само ако идентичностите на превеждания и на превеждащия са сходни или еднакви, тогава според мен преводът се изпразва от смисъл. Както вече казахме, преводът е изкуството на градежа на мостове между различни светове. Преводът се опира на различията между езиците и именно превъзмогвайки тези различия, той създава връзки, създава човечество, превръща се в хуманност.
Но ако съм Ви разбрал правилно, в същото време Вие твърдите, че за да се превежда, е необходимо културно познание на ситуацията в пълна степен. С други думи, пълно познание на онова, което може да бъде разказано.
Категорично, защото, пак повтарям, преводът пренася цял един свят в друг начин на открояване на действителността и друга визия за света. Ето защо преводът не може да се ограничи само до техническия и квазимеханичен аспект да се търсят еквиваленти на думите от един език в друг. Необходимо е това културно познание, това познание за цялостното преживяване. Да вземем примера с Аманда Горман. Какво ще рече пълното познание в случая? Определено познание за ритъма на сламирането, който тя използва толкова добре в своята поезия, но също и познание за обстоятелствата, в които това стихотворение се появява изведнъж в нашия живот, защото оттук нататък то не може да бъде отделено от момента на встъпване в длъжност на Джо Байдън и Камала Харис, както и едва ли не за това какво е било времето в този ден и за смисъла на това събитие, което беше своеобразно отгръщане на нова страница, загърбване на най-тъмните страници, свързани с току-що приключилия президентски мандат на Тръмп, завършил, както разбираме сега, с опит за държавен преврат. Нещата трябва да бъдат наричани с истинските им имена. Така че всичко това може да бъде част от познанието, което трябва да притежаваме за момента, в който е било издекламирано това стихотворение. А причината, поради която то успя да проникне в умовете и сърцата на хората по целия свят и да бъде прието като прекрасен момент както в Холандия, така и в Южна Африка, надхвърля значително простия факт да си чернокож.
Значи ли това, че преводът трябва да се мисли като отрицание на затварянето?
Точно така. Преводът ни помага да не си представяме идентичността като затвор. Преводът е начин да отворим нашите светове един към друг и именно в това според мен се състои неговата хуманност.
Големият малийски писател Амаду Ампате Ба разказва историята за тримата работници на полето, които говорели различни езици и настоявали за едно определено ястие на своя си език. Когато дошъл един мъж, който говорел и трите езика, оказало се, че и тримата искат едно и също ястие.
(Запис, Амаду Ампате Ба): „Неразбирането създава трудности. Голямото дело на живота е взаимното разбирателство, а за целта трябва да слушаш ближния си и да се въоръжиш с толерантност и търпение.“
Вие цитирате подобна история, при което припомняте, че преди да стане писателят и мъдрецът, когото всички познаваме, Амаду Ампате Ба е бил най-напред преводач. Искам да кажа, преди да „преведе“ своята собствена култура за нас.
Съвсем вярно. Най-напред Амаду Ампате Ба е работил като писмен преводач. Той е бил натоварен от френското колониално управление със задачата да сведе на френски език до това управление новините от страната и обратно, да превежда заповеди и директиви на френското управление за местното население. Историята, която разказахте, е чудесна. В своята структура това навярно е най-добрата възхвала на превода, защото изтегля вниманието към факта, че преди всичко трябва да бъдем отворени и толерантни. Вместо да побързаме да кажем, „Не, аз не искам това, което ти искаш“, трябва да си дадем сметка, че всъщност искаме едно и също нещо. Това е много добра притча, която ни казва, че можем да говорим един и същи език, изхождайки от нашите твърде различни езици. Можем да превъзмогнем проклятието на Вавилон, ако си припомним как е разказана тази история в книга „Битие“ на Библията, момента, в който Господ решава да направи така, че хората вече да не говорят един-единствен език и днес всички ние да се превърнем в племена и народи. Следователно преминаването от племенния стадий към стадия на човечество, към изграждането на единно човечество, означава именно това, да се научим да говорим на един и същи език въпреки множеството ни езици, въпреки езиковото многообразие, в което днес се намираме.
Трябва да припомним, че Амаду Ампате Ба е символ на хуманността, която вие защитавате, защото е писал и мислил на няколко езика, без да ги поставя в йерархични отношения, а освен това той превърна френския език в език на Африка. Дали този въпрос за превода не се явява през вековете отново и отново, защото, както Вие посочвате в книгата си, първият превод в Европа е преводът на гръцката философия на латински език. Това е първото доказателство за различие, за обмен между култури.
Напълно сте прав. Когато си припомняме началата на превеждането на гръцката философия на латински език, оставаме силно изненадани от дълбокото колебание на един от тези първи преводачи, Цицерон. Цицерон се пита дали латинският е способен да приеме и да понесе гръцката философия. Днес това предизвиква у нас усмивки и учудване, защото знаем, че впоследствие латинският се превръща в езика на философията. Учудва ни представата за онзи първичен стадий, в който някой се е замислял дали латинският е достатъчно благороден, достатъчно престижен, дали разполага с необходимите инструменти, за да приеме философията. Но това е и урок за нашето съвремие. Всички езици до един са съвършени. Няма един език на философията, за разлика от твърдението на един философ, представител на езиковия национализъм, а именно Хайдегер. Всички езици са носители на човешката мъдрост, на тази любов към мъдростта, която дефинира философията.
Във Вашата книга има един прекрасен, вълнуващ откъс, от него научих много неща, където Вие разглеждате предаването от гръцки на езика еуе, език, който се говори в Гана, Того и Бенин, и по-специално за това как се превежда глаголът „съм“. Защото в двата начина на мислене и в двата езика думата „съм“ няма нито същата функция, нито същата стойност.
Гръцкият е индоевропейски език като френския, английския и немския. При него употребата на глагола „съм“ е много специфична. Той се явява копула, т.е. спомагателен глагол, който служи за връзка. Именно глаголът „съм“ ни позволява да свържем подлога с определението или с предикатива в изречения като „Жан е болен“ или „Жан е мъж“ и т.н. Но голям брой от човешките езици, всъщност в известен смисъл останалите езикови семейства, не използват копулата „съм“ по този начин. В историята на западната философия има цял един раздел, посветен на метафизиката, която почива върху разсъждение върху глагола „съм“ и онтологичната функция, която този глагол ще играе в историята на философията.
„Мисля, следователно съществувам.“
„Мисля, следователно съществувам.“ Езиковедът Емил Бенвенист има една статия от 1958 година, озаглавена „Категории на езика, категории на мисълта“, в която заключава, че категориите, за които Аристотел твърди, че това по принцип са категориите на човешката мисъл, всъщност се явяват категории на неговия роден гръцки език. Тогава какво би станало, ако пренесем това на един език, който не използва глагола „съм“ по този начин? И примера, който Бенвенист избира, защото в известна степен е запознат с този език, е примерът с езика еуе, който се говори в Того и Гана и който не употребява глагола „съм“ по същия начин, но има множество други начини на употреба на глагола „съм“ според обстоятелствата и според една по-специфична граматика. Ето защо тази статия е много важна, тъй като тя предупреждава философите, които трябва да могат, изследвайки собствените си предположения, да си дадат сметка, че говорят на език, който за тях е даденост, и че вероятно начинът, по който формулират своите въпроси, начинът, по който формулират своите проблеми, зависи до голяма степен от езика, на който говорят. От това следва, че изпитанието за превода е превеждането на тези философски съждения от един език на друг, това живеене между двата езика, за предпочитане твърде различни един от друг. Защото ако остана в рамката на индоевропейските езици, аз не се децентрализирам кой знае колко. Децентрализирането с напълно различни езици ме учи нещо за моите собствени философски съждения и е причината, поради която твърдя, че философът е преводач, че философът трябва да бъде преводач.
В книгата си Вие цитирате френско-американския философ Джордж Стайнър, който беше голям теоретик на превода.
(запис, Джордж Стайнър): „Съществуват много малко на брой вечни текстове, разбира се, но преди всичко нека не забравяме, че историята на четенето е много кратка – две и половина хилядолетия. Но това е нищо, това е едно премигване с око. От гледна точка на времето Омир е много близо до Флобер. Авторите отпреди Омир, от които той черпи материала си, са съществували 20 000 години преди него. Устната литература е господствала над света, сега тя започва отново да възстановява това господство. Напълно възможно е великият период на четенето, на книгата, на т.н. „класически“ творби, да се приближава към своя край.“
Това ще бъде реваншът на устната литература?
В известен смисъл да, защото ние днес се намираме в епоха, в която разполагаме с технологии, които ни позволяват да реорализираме написаната литература, ако мога така да се изразя. Например давам си сметка, че всеки път, когато поръчвам някоя книга за своя таблет или електронен четец, ми се предлага и аудиоверсия, ако искам такава. А съм сигурен, че много хора вървят в тази посока. Сигурно е много удобно да слушаш „Мадам Бовари“, докато шофираш. Така че тази реорализация е много важна. Тя ще промени много неща. Мисля, че Стайнър е прав, когато твърди, че това наистина е дълбоко преобразование. Защото ще се върнем към онова, което Вие много точно нарекохте реванш на оралността, към слушането на текста, към слушането на прочитането на текста, към слушането на изпълнението на същия този текст, защото четенето на текста на глас в известен смисъл вече е интерпретация, вече е превод, превод чрез интонацията, чрез поставянето на логически ударения тук и там. Ние можем да произнесем „Да бъдеш или не? Туй е въпросът“[1] по множество различни начини и така да придадем на тези думи множество различни значения. Впрочем именно Стайнър казва, че да разбираш, значи да превеждаш. А това означава, че ние ще произнасяме текстовете така, както ги разбираме, тоест ще ги превеждаме. Повторното превеждане от писмения на устния език е много важно движение. То заслужава нашето внимание върху промените, до които ще доведе.
Трябва да отбележим, че за Вас преводът не се изчерпва единствено с превода на писмени текстове. Във Вашата книга има цяла глава, посветена на африканското изкуство, като тук не става въпрос за думи, но и става въпрос за думи, защото не е без значение дали казваме „примитивизъм“, „негърско изкуство“, „етническо изкуство“, „племенно“, „първобитно“ и прочее. Освен това съществува двупосочното движение на творби между Африка, предмети и творби на изкуството, които са били представени във френските музеи, и които днес се завръщат в Африка. Става дума за ефекти на превод и препревод.
Струва ми се, че тази епоха, в която ние говорим много за връщането на творби на африканското изкуство, е добър период за разсъждение върху значението на превода, който претърпяват и който са създали и провокирали тези предмети на африканското изкуство. Това че по принцип са били отнети насила, е едно на ръка. Но веднъж пренесени в Европа или в САЩ, те не са останали неподвижни. Те са „проговорили“ друг език, за който вероятно не са знаели, че са негови носители. И този език на пластичната форма е бил разбран по определен начин от европейския авангард и така тези предмети са довели до модерността в нашето изкуство. А тяхното връщане ще бъде обратно превеждане, защото това връщане няма да анулира тяхното заминаване, за да се върнат отново в изходното положение. Напротив, те ще трябва да бъдат преведени наново в съвременния опит, в съвременните практики, които са напълно различни от ситуацията в Африка, когато тези творби са напуснали континента. Ето защо ми се стори, че трябва да се разшири понятието за превод и то да бъде използвано за размишления върху значението на пътуването, на одисеята на тези предмети, които са отишли и са се върнали, и чиято мисия е да останат в същността си мигранти.
Много ми харесва Вашата формулировка „да подложиш на изпитанието на чуждото“. И това се отнася за думите, за езиците, за изкуството, културата и индивидите.
Става дума за децентрализиране, за среща с Другия, за разбиране, че най-краткият път от теб самия към теб самия може да бъде път, който минава през Другия.
Превод от френски: РАДОСТИН ЖЕЛЕВ
[1] У. Шекспир, „Хамлет“ (прев. Валери Петров). – Б. пр.
