Бойко Василев разговаря с Дача Мараини
Италианската писателка гостува за първи път в България по покана на Софийския международен литературен фестивал (декември 2023 г.)
БВ: Възможен ли е живот без писане?
ДМ: Не! За мен писането е като дишането. Знаете ли, майка ми почина на 102 години. И изпаднах в депресия. Само писането ме спаси.
БВ: Но Вие сте отраснали в семейство на интелектуалци, в което пишат всички. Женили сте се за големия писател Алберто Моравия. А във Вашия приятелски кръг са интелектуалци като Пазолини и Фелини. Вчера писателите бяха общност. А днес?
ДМ: 1968-ма промени, мисля, целия свят. Но във всеки случай Италия се промени извънредно много оттогава. Да, преди интелектуалците изпитваха силно чувство за солидарност и общност. С времето това малко се поизгуби и сега е налице някаква фрагментираност. Виждаме се по официални поводи, на срещи като тази. Но липсва онова приятелство и солидарност от онези години, когато с Пазолини, Моравия, Басани, Фелини се срещахме в кафенета и ресторанти без причина, свързана с обществена проява, а просто заради удоволствието да се видим.
БВ: Може ли обаче човек да живее с писател, както Вие с Моравия, и двамата писатели да не си пречат?
ДМ: Моравия беше прекрасен човек, много щедър и внимателен към другите. Никога не съм усещала никаква форма на съревнование, не само спрямо мен, а и спрямо другите писатели. Той бе прекрасен, щедър и мил човек, впрочем много внимателен към младите, помагаше им да навлязат в света на литературата и киното. Също и Пазолини. Ако между писателите започне съревнование, се губи нещо от взаимоотношението с писането. Писането е щедрост, писането е истина, то е порив към света. Не може да е съставено от дребнавости, от пошлости.
БВ: Все пак понякога казват, че писателят се ражда в трагедията. Това, че Вие като дете бяхте в японски концлагер, направи ли Ви пò писателка и човек на изкуството?
ДМ: Това не знам. Но нека кажем, че преживяното помага на осъзнаването. След драматични преживявания човек или става враг на целия свят и намразва всичко, включително себе си, или пък добива някакво умиротворение, повече отговорност. Естествено, зависи от човека. Аз имах късмета да имам двама родители, които бяха отворени към света и освен това големи идеалисти. Идеализмът е много важен. При настояването да се подпишат в подкрепа на Италианската социална република (фашистката Република Салò) родителите ми са казали „не“ с пълното съзнание, че рискуват концентрационен лагер. И наистина така е станало. Цялото семейство Мараини се озовава в японски концентрационен лагер. Та „идеализъм“ означава вярност към собствените убеждения. Но тя има стойност, когато рискуваш нещо; защото ако не рискуваш нищо, е твърде лесно да си верен на убежденията си… Ако обаче рискуваш, тогава се виждат стойностните хора, които поемат открито този риск.
БВ: Имаше ли момент, в който обвинявахте родителите си за тази смелост, за този идеализъм да застанат срещу фашизма и да рискуват и Вас като дете? Или винаги им се възхищавахте?
ДМ: Не, никога не съм ги упреквала, че са направили смел и идеалистичен избор. Тъкмо обратното – за мен те бяха пример, образец, който е направлявал живота ми. Някои роднини са казвали: „как така изложихте живота на момичетата на опасност?“. Така че да, имаше такъв момент, родителите ми са били много критикувани. Но аз не съм съгласна – струва си да рискуваш живота си заради убеждения.
БВ: Коя беше Вашата лична революция? Тази от 1968-ма?
ДМ: 1968-ма беше важна за целия свят. Колкото до мен, нека припомним, че 68-ма беше съпроводена от феминисткото движение. Не съм наясно за България и нейната история, но в Италия движението на жените бе мирно и промени по мирен път всички важни закони. Например закона за семейството (наричаше се семейно право), който се основаваше на една пирамида, чийто връх беше главата на семейството (патер фамилиас) от римско време, после идваха децата, съпругата, имуществото. Това вече е различно. Сега в семейството мъжът и жената са равни. Макар че на културата ѝ трябва повече време да се промени; законите се променят по-лесно от културата. Друг един закон например гласеше: когато жената е била изнасилена, не може да подаде жалба срещу насилника, защото по закон това се счита за обида към обществения морал. Така че тя не съществуваше като личност; насилието е обида срещу обществения морал – абсурд! През 1981 този закон беше премахнат, както и един друг, по силата на който, ако жената е извършила прелюбодеяние и съпругът я убие, го осъждат на две години, а не на двайсет. Ако обаче жената убие мъжа си, получава двайсет. Това беше несправедливост. Всичко това вече го няма. Италия от законова гледна точка е много хуманна и има правосъдие, което доведе до равенство между половете. За съжаление, както казах, едно нещо е законът, докато културата има много по-бавни темпове и с нея е по-трудно.
БВ: Обаче, ако това беше Вашата битка за свободата на жената, против насилието срещу жените, тази битка спечелена ли е? Защото днес – това е много интересно – в Италия и в България има протест срещу насилието върху жени.
ДМ: Щом като има протести, значи има съзнание. Когато няма съзнание, няма протести. Така че протестът е знак за жизненост. Но е вярно, че продължава да съществува много насилие, много дискриминация, така или иначе обаче Европа все още е демократична. Нека помним това; около нас има държави, в които няма демокрация, в които жените трябва да носят було, нямат никакви граждански права. Всичко това има значение… Затова трябва да браним демокрацията. Тя е наистина единствената политическа форма, поне засега, в която има гаранция за свобода, защото всички институции се контролират взаимно. Институциите в една демокрация са автономни, независими – магистратурата, правителството, телевизията, пресата, всички са автономни и се контролират помежду си. Когато обаче всички тези институции са контролирани от една-единствена власт, един-единствен режим, това става диктатура.
БВ: От книгата Ви разбрах, че Вашият приятел Пиерпаоло Пазолини имал критики срещу студентите, срещу протестиращите през 1968-ма. Днес щеше ли да му хареса светът, който тези протестиращи създадоха? Защото те създадоха нашия свят.
ДМ: Пазолини не протестираше срещу студентите по реакционен начин. Той беше анархист. Отношението му към всяка форма на власт беше критично. Той например имаше възражения и към феминизма, тук сме спорили – не беше против борбата за равноправие между половете, а по-скоро казваше: всяка битка, всяко движение може да се превърне във власт. Това беше неговата тревога като човек анархист. И той казваше: аз възразявам срещу всички движения, защото могат да се превърнат във власт. Помислете, че в Италия по онова време имаше хомосексуално движение, което се казваше Fuori („Вън”), и те поискаха Пазолини да се присъедини. Той беше открито хомосексуален, не се криеше, смяташе, че хомосексуалността е право. Та когато Fuori поискаха неговото участие, той отказа – именно защото за него дори едно хомосексуално движение можеше да се превърне във форма на власт, а той беше против. Ако се разбере това, ще се разбере и реакцията му срещу някои движения на авангарда и на оправдания протест, включително политически.
БВ: Не знам дали правилно разбрах от книгата Ви, но Пазолини не е търсил скандала, а скандалът е намирал него. Какво би казал той за тези творци днес, които търсят скандала, за да продадат литературните си произведения?
ДМ: Мисля, че трябва да се прави разлика. Взаимоотношението на един писател с пазара е много сложно. Защото писането е ювелирен акт и всеки писател произвежда уникат, не сериен предмет. Щом обаче писателят излезе на пазара, става стока. И в това е проблемът, защото писането е ювелирна практика, която се стреми да направи уникат: книгата е уникат, не е кутия бонбони, от която да произведеш хиляди, а е нещо друго. В това донякъде се състои противоречието: писателят работи като майстор, но излиза на един пазар, където става масов. Ето това е проблемът. Следователно в какви отношения трябва да е писателят с пазара? Много зависи и от хората: някои се вълнуват повече, други по-малко, но в основата със сигурност стои едно противоречие – това съотношение между ювелирност и масов продукт. Не знам какво решение може да се намери. Може би повече внимание към стойността на предмета, който става обект на продажба. Не е едно и също да продаваш книга и да продаваш кутия бонбони или чифт обувки. Различно е. Стоката е различна. Както и идеите: философските идеи, обществените, социалните – вярно е, че те после се продават чрез телевизията, чрез медиите, но не можем да се отнасяме към идеите, сякаш са пазарен продукт. Това зависи и от нас – т.е. купувачът трябва да умее да прави разлика между масов пазарен продукт и специфичен и уникален продукт като книга, филм, драматургичен текст, картина… Това са съвсем други отношения. Хората трябва да го знаят. Пазарът има склонност да прави отношенията между купувач и стока еднакви, докато съпротивата от страна на публиката се изразява в това да различава двата типа стоки, които не са едни и същи. Това е важното. Място като това (НДК – б. пр.), в което се продават книги – вярно е, това е пазар, но е и място, в което се обменят мисли. Така че не е само пазар, не е стока. Нещо повече е, и по-различно.
БВ: Вие имате една пиеса, която се казва „Разговор на проститутката с нейния клиент”. Търсихте ли скандал? И тук не говорим вече за комерсиалното и за пазара, а може ли скандалът да осветли темата по-добре?
ДМ: Не, искрено казано, не беше заради скандала, а от социологически интерес. С „Разговор на проститутката с нейния клиент” говорех за това, че проститутките бяха дълбоко отритнати, отхвърлени от обществото. Там е работата, че по времето, когато написах тази пиеса, проститутките бяха зрели жени, пълнолетни, работещи доброволно – това е важното. Днес проституцията напълно се е променила. Днес – говоря за Европа като цяло, а също и за Италия – днес имаме два вида проституция: единият засяга пълнолетните италианки, работещи по свое желание, които са добре, ходят в големите хотели, продават се добре; другият вид проституция е робство, същинско робство, защото това са бедни момичета, често малолетни, от най-бедните държави, които биват продавани и купувани, сякаш са стока. Това е ужасното. Пожелах да разкажа отношенията между проститутка и клиент, за да се разбере, че ги има и тях, че не са само комерсиални, но и човешки отношения. Това целях.
БВ: Защо се обръщате към Пиерпаоло Пазолини днес – дали защото, както казвате в книгата, убийството му не е разкрито и това ви тежи, или този човек има да ни каже на нас нещо днес?
ДМ: Смятам, че Пазолини беше донякъде пророк, защото предвиди много неща, които после се случиха по целия свят, културата на потреблението, която той толкова критикуваше, се превърна в норма, нали така? Всички сме в някаква степен част от нея и това свежда човешкото същество до обект на потребление, а той беше много, много критичен по този въпрос. Колкото до смъртта му, тя е загадка, и до днес е загадка… Защото, вярно, че имаше един младеж, който се предаде след смъртта на Пазолини. Този младеж, който се казваше Пелози, каза: аз го убих. Веднага го бяха снимали и ние, приятелите, видяхме снимката на Пазолини мъртъв, имаше река от кръв, не беше умрял от изстрел, умрял е от бой с пръчка и черепът му беше разбит и в локва кръв. Момчето, което по думите му беше убило Пазолини – видяхме го веднага на снимката, – нямаше по себе си дори капка кръв. Така че не беше възможно – ние, приятелите му, веднага казахме: не е бил той, защото е имало схватка. Пиерпаоло беше динамичен човек, силен, играеше футбол, беше на 53 години, не е бил старец, беше силен, така че се е съпротивлявал, защитавал се е и убиецът му трябва да е имал по себе си следи от кръв, драскотини. Този младеж нямаше нищо, дрехите му бяха съвършено чисти, нямаше драскотина, никакъв белег от борба, от схватка. Така че всички приятели отсякохме, че не е бил той. Но тъй като направи самопризнания, съдиите казаха – значи ще го осъдим. Той беше малолетен и получи четири години, излезе много бързо. После, преди смъртта си тридесет години по-късно, този младеж каза – не бях аз. И казваше истината; каза, че имало трима души. Съдията го попита кои са били тези трима души. Той не можа да отговори. Не ги познавал. И така загадката си остана. Смята се, че тъй като той критикуваше политиката и от него се бояха много, някой е искал да го очисти. Но откровено казано, още не знаем кой е убил Пазолини.
БВ: Кой свят Ви харесва повече – онзи свят, в който идеите се сблъскваха със стария консерватизъм, или този свят, в който всеки крещи в интернет, за да го чуят?
ДМ: Интернет е важен, авангарден инструмент. Честно казано, не мисля, че може да бъде елиминиран. Той е и завоевание, но като всички големи технологични придобивки, може да се използва добре или зле. Да вземем например ядрената енергия – тя може да бъде голяма еволюционна сила и да осигури ток на цял град, но едновременно с това може да стане атомна бомба, нали? Големите технологични завоевания имат положителна и отрицателна функция, така както социалните мрежи днес могат да бъдат важен демократичен инструмент, но и много опасен инструмент за културно и социално насилие. Така че технологиите не бива да се демонизират, а да се регулират и ползват по хуманен начин. Това е. Не мисля, че има връщане назад – няма път назад, върви се винаги напред, науката е движение напред. Не можем да спрем науката.
БВ: Въпросът е как чувствителният човек като Пазолини, като Вас, се чувства по-добре: в кое време – когато барикадите са ясни, или сега, когато всеки има право да извика всякаква глупост в социалните мрежи?
ДМ: Както казах, мрежата е като площад, на който всеки може да говори. Но трябва да се направи така, че това говорене да не минава определени граници: на насилие, на агресивност, а също и на лъжовност. Защото често онова, което наричаме фалшиви новини, циркулира и те са много опасни за общото съжителство. Трябва да се стараем да отчитаме отговорността. Ако в мрежата, в социалните мрежи всеки, който говори, застане със самоличността си и не се крие зад анонимността – тъй като знаете, че в мрежата може да се участва, без да заставаш със самоличността си, кръщаваш се с произволно име, но нямаш идентичност – ако всеки е длъжен по принуда да застане със самоличността и подписа си, много неща биха се променили. Защото много от гадостите, така да ги наречем, гадостите в интернет се случват заради анонимността. Съгласен ли сте с мен? Надявам се и младежите да са съгласни. Анонимността е лоша, малодушна е.
БВ: Абсолютно съм съгласен. А как се работеше с Пазолини? Вашето сътрудничество не бе анонимно. Вие сте писали заедно, работили заедно. Как се работеше, когато двама чувствителни, талантливи хора сядат да пишат заедно едно и също нещо?
ДМ: Аз тъкмо бях публикувала романа „Спомените на една крадла”. Той го прочете и каза: тази книга е в пикаресков дух. Който е запознат с литературната история, знае, че пикареската е литературна форма, типична за Испания през XVI век (пикарите). Пикаресковата литература е популярната литература, която се опитва да описва народа в неговата наивност, сила, неподправеност. И тогава той ми каза: искам да работиш с мен по сценария на „Цветът на Хиляда и една нощ”. Отговорих: разбира се, с удоволствие. Но не си бях дала сметка, че той бързаше много, защото продуцентът му е казал, че трябва да завърши сценария за десет дни. Знаете, че за един сценарий обикновено са нужни месеци. А ние го направихме за десет дни. Наехме къща на морето в Сабаудия, но морето само го гледахме, така и не влязохме вътре. Работехме от седем сутринта до полунощ. Интензивна работа, по време на която дори не се хранехме, защото нямаше време. Той беше изключително работоспособен – това, което се нарича „стахановец“, защото искаше да свърши из основи своята работа и хранеше голям респект към сътрудничеството: веднъж не ми каза дума накриво, веднъж не ме накара да почувствам, че е по-възрастен и по-начетен от мен. Беше наистина способен да се вслушва в другия. Сутрин работех по диалозите на Зумуруд от „Приказки от 1001 нощ”, една толкова умна и хитра робиня, че на пазара (нали робите се купували на пазара) правела така, че да я купи онзи, който тя пожелаела – такава била хитростта ѝ. Но има редица приключения, в края на които побеждава, успява да се освободи. Та сутрин пишех диалозите на Зумуруд, следобед той ги преглеждаше и пишеше всички други персонажи. Така че ми беше възложил главния женски образ от филма. Независимо от краткия срок, трябва да кажа, че филмът е прекрасен. Който го е гледал, може да каже, че Пазолини е работил наистина много усилено, и това е филм от Трилогията, посветен на радостта – жизнерадостен, разказващ за удоволствието от живота. Това е хубавото. За жалост, последният е много мъчителен, горчив, но този беше за удоволствието и радостта от живота, за избухването на простонародния живот.
БВ: Казвате, че Вие сте писали женската роля. Веднъж един сръбски писател ме попита: можеш ли да познаеш кога на пианото свири мъж и кога жена? Ако не можеш да различиш това, тогава въпросът е има ли женско писане и мъжко писане?
ДМ: Този въпрос винаги изскача, прав сте. Мисля, че да – съществува женско писане, но не по биологични причини, изобщо не, защото когато се разграничава мъжко и женско по биологични причини, това е расизъм. Това, че жената има матка, не значи, че пише по-различно. Всички различия са исторически и понеже историята е изключила жените например от образованието, векове наред те не са имали достъп до висшето образование, не са имали достъп до професиите. Това е тласнало жените да развият например преди всичко сублимацията – да трансформират агресивните си инстинкти във форми на грижа, на внимание. Така че всички форми на различие, защото такива има, според мен са исторически различия, не биологични. Произтичат от една история на изключване. Ако жената е била изключена от професиите, много ясно, че ще се разкрие привикналостта ѝ към това да е изключена. Тя има различно мислене, по-привикнало към грижата, към привързаностите, а не към воюването, участието, превземането, защото е била изключена от този опит. Когато аз например бях малка, много обичах морските романи. Мелвил, Конрад, Стивънсън, големите писатели, които разказват за морски пътешествия и завоевания. Идентифицирах се със сюжета, с главния герой, но в един момент все си давах сметка, че никога не е жена, все мъже бяха героите на тези морски истории… И това ме разочароваше. Какво значи това – че големите европейски романи от XIX век винаги имат за герои мъж или момче, защото светът на приключенията, на завоеванията, войните е бил мъжки, не е бил женски. От друга страна, какво разказва Омир в „Одисея“ – разказва историята на един герой, мъж, който тръгва да завладява света, пътешества, но цялото пътуване е видяно като функция на мъжкостта, със сигурност не на женското. Женското е специфично, мъжкото универсално. Така се стига до това, че жените имат различно отношение към действителността, но не в биологичен план, държа да подчертая, защото жените не са по-добри от мъжете, по-сантиментални, по-майчински. Просто понеже са били изключени от властта и принудени да се занимават с децата и възрастните, са се научили да го вършат добре. Нали така? Но щом навлизат в професиите, и те добиват умения, които са универсални, това ми е мисълта.
БВ: Можем ли да кажем, че женското писане, Вашето писане е по-емоционално, по-чувствено? Вие имате един термин, с който се идентифицирате – емпатизъм. Може ли едно писане да не е емпатизъм, да не е емпатично?
ДМ: Да, обаче писателят разказва за действителността от своето време и това също е важно. Независимо дали е мъж или жена, пише за семейството, за обществото. Особено в романите става дума за социални теми, така че той разказва за социалното. Смятам, че писателите и писателките трябва да бъдат преценявани по техните книги, по написаното. Някои са по-сантиментални, други не толкова, едни отделят повече внимание на социологията, други на историята, на философията… Например Пазолини преследваше мечтата за чисто, непокварено общество, малко като в мечтата на Русо. Който е запознат с историята на философията, знае, че Русо например е смятал, че светът е жесток, но човешките същества се раждат невинни, а обществото после ги прави лоши, лукави, жестоки и т.н. Докато по-късно става ясно, че не е така и че човек се ражда животински, ражда се със способността да върши добро и зло. Оттам възпитанието, философията, етиката, религията са форми на съжителство между човешките същества, които надскачат животинските взаимоотношения, основани на надмощието на по-силния. При животните по-силният изяжда по-слабия; по-мощният, по-големият изяжда по-малкия. В животинския свят няма справедливост, може да има нежност, но няма справедливост. Докато човеците са измислили демокрацията, която стъпва на справедливостта, т.е. по-слабите трябва да бъдат закриляни, а не изяждани от по-силните, нали? Това е демокрацията и това трябва да се опазва. Човешките същества трябва да се позовават именно на факта, че равенството е морална придобивка, не е нещо естествено. Природата е жестока, природата е насилствена, лоша, докато Русо изхожда от обратното – той твърди, че природата е добра, хората са невинни, но обществото ги покварява. Точно обратното е: природата не е лоша, но е жестока, Дарвин също го казва – човешкото общество се е развило въз основата на разбирането, че по-слабите биват премахнати, защото винаги по-силният побеждава. Това е ужасяващо, но такова е разбирането на природата, тя повелява по-силният да устои, а по-слабият да умре. Какво представлява хуманизмът? Човешките същества откриват демокрацията, а именно – решават, че в етичен план всички трябва да са равни, по-слабите трябва да бъдат закриляни, а не смазани, унищожени. Това е идеята. Пазолини имаше в известна степен убежденията на Русо, беше в търсене на едно все още невинно общество, наивно, чисто… Така и не го откри.
БВ: Задачата на писателя е да създаде утопия, или да ни уплаши от утопията? Защото ето, фашизмът за Вашето поколение беше много тежка тема. Ако видим „Конформистът” на Алберто Моравия, ако видим много от Вашите теми, от темите на Пазолини, както и неговия собствен живот, въпросът е трябва ли писателят да създаде утопия, или трябва да ни предпази от нея?
ДМ: Утопиите са изключително важни. Те са нашият порив към идеалното. Ясно е, че се наричат утопии, защото в тях има нещо недостижимо. Но утопията ни позволява да се усъвършенстваме, дава ни тласък. Ако човек не вярва, че може да направи света по-добър, няма да го направи. Всичко, което можем да направим, за да стане светът по-добър, тръгва именно от утопиите. Така че за тях трябва да се грижим. Аз вярвам в утопията. Всички големи идеологии се базират на утопии. Комунизмът се ражда като утопия. Впоследствие, за жалост, бива предаден, но това е друга тема. В началото е бил една идея за равенство, за свобода, братство. Какво е била Френската революция – утопия! Но светът се е променил в резултат от нея. Следователно според мен утопиите са важни. Трябва да се внимава утопията да не се превърне в реакция. За съжаление, историята ни казва, че твърде често утопиите се превръщат в реакции.
БВ: Кое писателско клише най-много Ви дразни? Ето Вие например сте от Сицилия, имате сицилианска кръв, живели сте в Сицилия и сте писали за нея. Дразни ли Ви това, че Сицилия се свежда до мафията като писателска тема?
ДМ: Зависи. Днес например има много социолози и журналисти, които анализират и разказват за мафията. Някои бяха и убити от мафията, защото разказаха твърде добре какво представлява тя. Зависи. Романи за мафията всъщност няма много, защото романът не е журналистика, той е нещо друго – той вижда обществото по по-сложен и задълбочен начин. Мафията е феномен. Спомням си Мауро де Мауро например – него са го открили в железобетонна колона, бил е удушен и после напъхан в бетонна колона, не знам дали разбирате за каква жестокост става дума. Де Мауро беше журналист, брат на голям учен филолог, който обаче почина наскоро от заболяване. Защо беше убит Де Мауро – защото той проведе разследвания за мафията, разказа за нея в подробности и тя не го понесе. Затова го уби. Наред с много магистрати, които са с охрана, под нейна защита, защото са водили истински смели битки срещу нея, има и много журналисти, които рискуват живота си с говоренето за мафията. Романът, както казах, е нещо друго. Неговият поглед е по-задълбочен и сложен. Автор, който е писал за мафията, е Леонардо Шаша – сицилиански писател, но той разказа за нея не в хронологичен, журналистически ключ, а като част от по-сложно явление, представляващо цялостната сицилианска действителност, която е много по-многопластова. Съгласна съм с Вас, но това не се случва в Сицилия или в Италия, а навън. Когато за Италия се говори като за спагети, пица и мафия, се извършва вулгарно опростяване. Това е вулгаризиране по същия начин, по който Швейцария се отъждествява с часовници и шоколад – това са клишета, както Вие казахте. Ако човек навлезе в дълбочина, ще види, че всяка държава има своите специфики, а италианските и сицилианските специфики са много, много по-дълбоки и противоречиви от клишетата. Съгласна съм с Вас, клишетата са отвратителни, трябва да ги избягваме.
БВ: Да не говорим за италианските клишета за България и за българите, защото те са много интересни също… Вие обичате пътешествията – и в прекия смисъл, и литературните, интелектуалните пътешествия. България пресичала ли е Вашия път някога? Вие сте за първи път тук, но имам предвид като представа, като човек, като тема?
ДМ: Между европейските държави има много повече интелектуален обмен. Преди икономическия обмен съществува интелектуален. Аз например се запознах с България чрез Елиас Канети, от когото съм научила много; чрез Юлия Кръстева, която е също журналистка, отишла впоследствие във Франция, но тя поддържа отношения с България и мисля, че представлява в голяма степен и българската култура; като Тодоров, от когото аз съм научила много заради анализите му върху Злото, когато той написа интересната си книга за Злото; или интересните биографии на Хана Арент или Симон дьо Бовоар, написани от Кръстева. Вярно е, че там тя вече е възприела френска култура, пише на френски, но аз виждам и една традиция и корени с по-славянска форма, които отиват към славянския свят. Смятам, че познанието е много по-напреднало от политиката. Културата осъществява обмени, до които политиката достига много по-късно, с много повече усилия. За разлика от нея, културата е създадена за непосредствен обмен и именно чрез тези хора, чрез новите писатели, философи, учени, журналисти ние, европейците, сме много по-свързани, отколкото си мислим, и трябва да пазим това. Европа е едно голямо завоевание. Да помислим за три неща, които Европа донесе: първото е мирът. Нека припомним, че Европа винаги е била във война: Испания срещу Италия срещу Франция срещу Германия срещу Полша и т.н., всички държави са воювали помежду си. Европа донесе мира, нали така? Това е огромно завоевание. Второто според мен е програма „Еразъм”, младите го знаят – друго прекрасно европейско завоевание, което им позволи да пътуват, да се опознават, да отиват от една държава в друга. Трето завоевание – тук все още го няма – е еврото. То позволи на много държави да подобрят икономическото си състояние и да се справят по-лесно с проблемите, свързани с обмена и търговията. Тези три изключително важни завоевания стигат, за да я ценим. А виждам, че много хора са настроени против Европа. Откровено казано, не го разбирам. Според мен Европа е нещо много положително и ние би трябвало много да я пазим. Не разбирам тези, които са против нея – например Великобритания, която направи Брекзит, вече се разкая, че е излязла от Европа, защото разбра, че губи много. Много англичани искат да се върнат към Европа. Ние, европейците, сме късметлии и трябва повече да я защитаваме и да сме по-солидарни, по-горди с нея.
БВ: Не е ли проблем обаче това, че италианската литература, въпреки че е по-голяма от българската, и двете трябва да говорят на света в превод на английски?
ДМ: Английският е международен език, но това е така, понеже е спечелил войната… Това е положението, наложил е своята култура. Но факт е, че през XIX век международният език е бил френският. Толстой пише цели глави на френски, аз даже не знаех, защото чета Толстой в превод на италиански. После разбрах, че цели глави от „Война и мир” са написани на френски. Той е бил езикът на културата, на обмена, на международната интелигенция. С победата на Америка и на западния свят във Втората световна английският стана международен. Свързано е с хегемонията, както ни учи историята. Както и по отношение на руския, защото Русия спечели Втората световна и руският се говореше в другата част от света, да го наречем „източен“, тъй като светът беше разделен на две, и Студената война се водеше между тези две реалности. Мисля, че това е функция на геополитическите сили, а не само на литературата. Но литературата отива отвъд геополитическите сили. Аз съм израснала, четейки Толстой, Балзак, Пруст, Дикенс, с други думи, нашата култура стига отвъд насилието и политическите сблъсъци, там е работата. Затова трябва да заложим на културата – защото тя носи мир. В замяна на това, за съжаление, икономиката и проблемите с идентичността носят война. Да се заложи на културата е важно, защото тя обединява, докато икономиката, за жалост, често разделя, в това е проблемът. Задачата ни като хора, занимаващи се с култура, е именно да заложим на нея, защото тя обединява. Това е моето разбиране, може и да греша. Но според мен културата обединява, гради мостове, докато, за жалост, често религията, политиката имат склонност да разделят – не винаги, но имат склонност да разделят и да създават конфликти.
БВ: Накрая, ако всеки писател пише цял живот едно изречение, с какво искате да завърши Вашето?
ДМ: Именно с мира, защото литературата има нужда от мира. Мирът е и сложност. Войната води до опростяване, опростяването следва насилието. Бих завършила така.
Но преди това, ако позволите, преди да завършим, тъй като тук е книгата за моите отношения с Пазолини, бих искала да разкажа две-три случки тъкмо из общуването ми с Пазолини, за да поясня що за човек беше. За мен е важно, тъй като дълго време той минаваше за обществен враг. А беше деликатен човек по дух, по душа, кротък, мил. Ще ви разкажа една случка. В Африка се отклонявахме от туристическия маршрут към райони, напълно непосещавани от туристи, защото той все търсеше онзи невинен и наивен народ. Пътувахме с един лендроувър, натоварен с консерви храна и вода. Вечер спирахме, опъвахме палатка и ядяхме консервите. Бяхме далеч от големите хотели, ресторанти и т.н. Една вечер се озовахме в малко селце, беше ни втръснало от консерви и попитахме има ли нещо за ядене. Един възрастен човек ни каза, че има ориз, две чувалчета ориз. Но не каза, че са много стари. Щял да ни сготви малко ориз, така и стана. Накладохме огън, седнахме на земята, за да го ядем. Като видяхме ориза в чинията, се изненадахме, понеже беше малко черен, обсипан с едни черни неща. Като погледнахме добре, разбрахме, че оризът е пълен с умрели насекоми. Нещо ужасно. Казахме, дайте да хвърляме тоя ориз, не беше възможно да се яде ориз, пълен с умрели насекоми. Пиерпаоло каза: този мил беден човек си жертва за нас двете чувалчета ориз, които е пазил настрана може би десет години, не може да го огорчаваме. И ни накара да махаме от ориза всички умрели мухи и да го ядем. Изядохме го. Тази случка ще ви даде представа каква фина натура беше Пазолини. Държах да го разкажа, защото той беше смятан за корав, агресивен. Не беше такъв. Беше много фина натура. Тази случка според мен го показва – да не пожелае да унижи човека, който щедро ни беше предложил своя ориз, без да иска пари, просто като щедър жест. Държах да го разкажа, тъй като тръгнахме от книгата.
Много Ви благодаря, защото зададохте много съдържателни и важни въпроси и ми позволихте да разкажа за общуването ми с Пазолини, но и за отношението ми към италианската история, която ми е много скъпа.
Превод от италиански: ДАРИЯ КАРАПЕТКОВА
