Разговор между белгийския проф. Раймонд Детрез и българския писател Георги Гроздев
Проф. Раймонд Детрез: Бих споделил някои неща, за които съм мислил по време на четеното на книгата ви „Мостове и Делби (със Северна Македония). Имаме ли елит?“. Дали има елит? Разбира се, има елит, само че… Ние не можем да кажем, че няма елит понеже този „елит“ не ни харесва. Има ли интелигенция? Това също е въпрос. Струва ми се, че интелигенцията в България като цяло, има много изключения, няма да споменавам имена, е доста консервативна. Мисля, че това има дълбоки корени във византийската цивилизация, православието, където традициите са много по-важни от иновациите. За един иконописец една икона е по-добра колкото повече прилича на по-стари икони, а не да въвежда някакви си нови техники, похвати. Такова впечатление имам, че елитите, интелигенцията тук, в България, много често имат успех, когато се повтаря, което е казано в миналото. Специално, когато се отнася до патриотизма, родолюбието. Още боравят в XХI век с понятия, които са били актуални в XIХ век. Какво значи „родолюбие“ днес? Не можем да поставим като примери хайдути, войводи, дори Ботев. Ботев има своята стойност в своето време, но какво е направил той, което може да е пример за подражаване за един млад човек днес. Той се е борил, превзел е кораба „Радецки“, той е имал сражения на Врачанския Балкан с четата си, но това са неща, които сега не се изискват от хората. Спомням си една анкета по телевизията, дето питат кой е готов да умре за родината си. Това също не е актуален въпрос. В момента никой не иска някой да умира за родината си. Ако си родолюбец днес, ще караш колата си внимателно, да не убиваш своя род по пътищата, ще даваш кръв, ще се ваксинираш. Ако обичаш родината си, няма да хвърляш боклуци навсякъде.
Георги Гроздев: Националните икони, както се наричат при нас, ги има наистина… В „Записки по българските въстания“ Захари Стоянов разсъждава за нашите „юнашки геройства“ и за нашите „юнашки лъжи“… Съвременната обстановка в България не допуска да се говори за „юнашките лъжи“, пропускат ги.
Проф. Раймонд Детрез: И Вазов също!
Георги Гроздев: И у Иван Вазов има такива размисли и образи – да! В „Мостове и Делби (със Северна Македония) Имаме ли елит?“ разказвам буквално за същото, което и вие твърдите. Отношението на България към Македония в периода 1941–1944 г., докато българските войски на цар Борис III са там, е било изразено в официална позиция – няма македонци, няма македонски език. Има строг български закон, който санкционира такова самоопределение. После идва друга власт в България, тя пък твърди, че има македонци и има македонски език, дори македонци са открити и в България, а в Пиринския край трябвало задължително да си сменят имената. В 2021 г. отново се реанимира старото твърдение от 1941 – че нямало македонци и македонски език. Това не е само мислене от XIХ век. Това е типичното за Балканите фолклорно мислене. Нещо повече – медийните мегдани в момента се охраняват от „платени гавази“ от най-високото място, както би казал Захари Стоянов – и никакво друго мнение освен фолклорно-официалното не може да прехвръкне. На масовата и зомбирана публика е тъй драго на сърцето. Етнически чистите региони и райони са предпочитани, в Хърватия се освободиха от всички сърби например. Както Путин и неговите сподвижници говорят за украинците, че трябвало да си спомнят по-добре, че са руснаци, така и у нас има официално изказвани и поддържани твърдения, че македонците трябва да си спомнят по-добре, че са българи.
Проф. Раймонд Детрез: Националното съзнание има много общо с религията. Има национална история, която е сакрализирана. Говори се за свeтини, всяко съмнение е кощунство. А свeтини и кощунство не са научни, а религиозни термини. Както някои искат всички да са християни, така други мечтаят за чиста нация.
Георги Гроздев: Вие имате изяви в различни западни медии, освен в Дойче Веле, а в българските медии присъствието ви е много скромно, не ви отделят място. Като учен и човек, който наблюдава и изучава от дълго време Балканите и нашия регион, бихте ли споделили още нещо за българските и македонските мостове и делби?
Проф. Раймонд Детрез: Аз съм писал някъде, че понеже българите смятат, че в миналото славяните в Македония са били българи, значи и сега също са българи. Докато македонците смятат, че понеже сега са македонци, винаги са били македонци. Вярва се, че от Античността или Средновековието, откакто се образува народност, което впрочем също е много проблематичен термин, хората са се стараели да запазват своята идентичност. Няма нищо подобно. За които е било по-удобно да си сменят идентичността, те са го направили – сменили са езика си, сменили са името. Славяните започнали да се наричат българи. Първият пример за смяна на идентичността. Какво значи национална идентичност? Ние, дето живеем в XХI век, имаме много по-общо със съвременните китайци например, отколкото с нашите предци отпреди три века, да речем. Дори поколенията, като виждам моите внуци – те са други, имат друг начин на мислене, други умения. Що се отнася до българо-македонските отношения, ясно е, че цялото население в Македония се е наричало „българи“, каквото и съдържание и емоции да са влагали в този етноним. Да вземем цар Самуил, той също се нарича българин, но той няма същото съзнание. Какво е било това за него да е българин, ние не знаем. Какво значи за един човек „аз съм българин“ в петнайсети, шестнайсети век? Той нито е чел, нито знае кои и какви са българите, къде живеят българите, откъде са дошли, какво имат общо. Това е интересна тема за историците на менталностите. Не може да се открие в цялото българско писмено наследство преди XIХ век човек, който да е дал живота си за народността си. За вярата – да, но не за народността.
Георги Гроздев: Има една подробност, за ослепените войници на Самуил плачем само ние, българите и македонците. Гърците не плачат, нито сърбите.
Проф. Раймонд Детрез: Така е. Моето мнение по въпроса не се различава толкова от мнението на българските историци. Аз обаче смятам, че вече от 60-те години на XIХ в. има хора, които пишат – ние не сме българи, ние сме македонци, а българите, за разлика от нас, са татари, Александър Македонски е наш. Вече са почнали да си измислят някаква отделна идентичност.
Георги Гроздев: „До де оди Александър Македонски, до там оди и македонскиот язик!“
Проф. Раймонд Детрез: Това е нещо фантастично, но това си е национална идеология. Защото всяка национална идеология е пълна с такива фантастични представи. След това се появява Кръсте Мисирков, не може да се пренебрегва. Това, което пише, е все пак израз на някакви нагласи в обществото. Той после твърди, че е българин. Ако беше живял пет години повече, може би пак щеше да стане македонец. При него всичко е много колебливо. Коминтернът използва вече съществуващото, те не го измислят. Комунистическата партия не е била толкова влиятелна нито в България, нито в Сърбия, нито в Гърция, та да създадат един нов народ. Това те не могат. Има хора, които защитават идеята, че има македонска нация, че има македонски език и така нататък, но това до Втората световна война е да кажем любителска работа. Всяка нация се създава в държавата. Само държавата има средствата – училище, полиция, контрол върху културния живот и така нататък, за да създаде нация. Това става след Втората световна война в югославска Македония. Там се създава тази македонска нация, но това не значи, че е измислена. Има един италиански политик, който казва: „Създадохме Италия, сега трябва да създадем италианците“. И формирането на българската нация става по този начин.
Георги Гроздев: Става и за сметка на кърваво, насилническо отхвърляне на всичко българско, закриване на училища, преследване на култура, разстрели… В „Балкани“ преди време преиздадохме „Сръбският шовинизъм“ на проф. Боян Пенев от 1915 г., публикация непосредствено след Балканските войни. Този антагонизъм е много трудно да бъде преодолян и сега… У нас официално продължава да се твърди, че няма македонски език и македонци, в Северна Македония говорят точно обратното, също официално.
Проф. Раймонд Детрез: Разбира се, че съвременният македонски книжовен език е създаден въз основа на диалекти, които в миналото са се наричали български. Това е безспорен факт. Това не значи, че македонският език не съществува. Всеки книжовен език е политически продукт. Както и съвременният книжовен български език възниква с раждането на държавата след Освобождението въз основа на определени диалекти. Когато има държава, вече императивно се казва: така и така ще се пише и говори. Създава се езикът от един езиковед или една комисия от езиковеди и после един министър казва – така ще бъде.
Георги Гроздев: Въпросът за мен е какво става с българския език и българската литература, след като македонският език и литература са много по-известни и познати на Запад например. Аз се шегувам, да не стане така, да се превеждаме на македонски, че да разбере светът за нас. Този нихилизъм след 1990 г., който унищожи българистите, вие по-добре го знаете.
17 септември 2022 г.
София
