Разговор на Георги Господинов с Ефраин Кристал
Публикуваният тук разговор е проведен в рамките на Международния колоквиум „Тльон, Укбар, Orbis Universitarius“, посветен на 120-ата годишнина от рождението на Хорхе Луис Борхес и състоял се в Софийския университет през октомври 2020 г.
Ефраин Кристал (1959) е професор в катедрата по компаративистика в Калифорнийския университет в Лос Анджелис (UCLA), изследовател на латиноамериканската литература, задълбочен познавач на творчеството на Борхес и автор на няколко книги за него. На софийския колоквиум Кристал изнася лекцията „Хорхе Луис Борхес и световните войни“ (в съкратен вариант тя е публикувана в ЛВ, бр. 42/2020), а след нея участва в разговора, воден от Георги Господинов, в който се включват и други участници в конференцията.
Разговорът ще бъде поместен в сборника с доклади от конференцията, който предстои да бъде издаден в началото на юни тази година.
Георги Господинов: Благодаря много, Ефраин, за тази лекция. В момента в Лос Анджелис, откъдето се включваш, е 8 ч. и нещо и това пак е част от разколебаната реалност. Искам да кажа две неща за Ефраин, които малко хора знаят. Той е роден в Перу, но майка му е от Чернивци, Буковина, днешна Украйна. Така че му пожелаваме скоро да дойде в нашия район, който до някаква степен е роден и за него. А второто е, че подобно на Борхес той има разнообразни енциклопедични интереси. Например е изключителен специалист по творчеството на Никола Пусен, чиито картини разчита по един много борхесовски начин; дори има статии за живописта на Пусен. Също така знае всичко в областта на музиката – за класическата музика, особено за Вагнер. Той беше човекът, който, докато бяхме една година във Висеншафтсколег в Берлин, знаеше програмата на всички концерти и спектакли в Берлин и дори пътуваше до други градове или държави заради някой концерт или спектакъл.
Освен специалист по Борхес, той е специалист по испаноамериканска литература, автор е на Кеймбриджкия наръчник за латиноамериканския роман; има голяма книга върху творчеството на Марио Варгас Льоса, а самият Льоса дойде заради него в Берлин, 30 години след някогашния си престой там, за да чуе лекцията на Ефраин за Борхес и двете световни войни, тема, която предстои да се превърне в книга.[i]
Първият ми въпрос ще бъде свързан с лекцията, която току-що чухме, и той е защо досега никога не сме си давали сметка за важността на тази тема. Чели сме Борхес по много начини, което е хубаво, но никога не сме гледали на Борхес като на човек, който ще говори за войната, който ще мисли за войната. Откъде идва тази наша слепота? На какво се дължи този пропуск?
Ефраин Кристал: Преди всичко, много благодаря за любезните ти думи.
Темата за Борхес и световните войни е много интересна и мисля, че е свързана с историята на читателската рецепция на автора. Самият той се превръща в световноизвестна фигура едва през 60-те години и тогава редица философски и литературни направления, които са на мода в онзи момент, започват да се интересуват от творчеството му. И това е естествено. Нормално е постмодернизмът да направи определен прочит на Борхес. Нормално е аналитичната философия също да направи свой напълно легитимен прочит. Но в контекста на създаването на същите тези произведения – в неговия аржентински контекст – всеки читател на Борхес е можел да разпознае тази тема. Защото той публикува своите политически есета в същите списания и вестници, в които публикува и художествените си произведения. Връзката между литературата и политическата тематика (най-вече тази за войните) е повече от явна за тогавашния аржентински читател. Но тази връзка е много сложна, защото мненията, които изразява в разказите и политически си статии, всъщност са споделяни от малцина. В Аржентина в онзи момент е масова симпатията към каузите на фашистите и нацистите. Дори някои критици, които високо ценят литературните качества на произведенията на Борхес, го упрекват в липса на националистично чувство.
Има още една допълнителна причина, която ще помогне да разберем защо днес ни изненадва значението на темата за политиката и за световните войни у Борхес. И тя е, че Борхес не симпатизира на перонизма, който идва на власт след сериозна изборна победа през февруари 1946 г. Може да се каже, че Борхес се разграничава от политиката на Перон и донякъде се самоизолира. Навярно това са двете основни причини, на които се дължи нашето днешно учудване.
Г. Г.: Няма как да избягам от следващия въпрос. Удивително е как, като всеки голям писател, Борхес е несвоевременен. Това обяснява до известна степен защо през 1942 г. не му дават Националната награда за литература на Аржентина (именно защото не е достатъчно националистически настроен). А по-късно десетилетия наред тлее недоумението за това, че не получава Нобеловата награда, като причината отново е политическа – обвиняват го във връзка с тоталитарното управление по време на военния режим[ii] в неговата родина. Вие ще кажете дали тези обвинения имат някакво основание, или не. Имат ли почва тези обвинения?
Е. К.: Двата големи гряха на Борхес във връзка с Нобеловия комитет са, че той никога не е симпатизирал на Кубинската революция. От друга страна, е предполагаемата му връзка с военната диктатура в Аржентина. Настоявам – „предполагаемата“. Два месеца след военния преврат през 1976 г. хунтата кани в президентския дворец редица писатели, сред които са Борхес, Ернесто Сабато и поетът Орасио Естебан Рати, председател на Аржентинското общество на писателите.[iii] За Борхес Перон и перонизмът винаги са били свързани с нацизма. В самото начало той одобрява военния преврат, защото му се струва, че е добре, че се слага край на перонизма. Това наистина може да бъде интерпретирано като погрешна преценка от негова страна. Но онези, които го обвиняват за това, не искат да си спомнят, че Борхес е сътрудничил отблизо на бъдещия президент Алфонсин срещу диктатурата, както и че по-късно е присъствал на съдебните процеси срещу престъпните деяния на диктатурата. Хората забравят за това.
Обвиняват го още, че е противник на демокрацията, но отново става дума за обвинения, извадени от контекст. Борхес заявява своето недоверие в положителните резултати, до които води тя, тъй като Хитлер и Перон са получили властта си по демократичен път. Но когато Алфонсин заема президентския пост, той казва, че историята го е опровергала и че този път демокрацията е свършила добра работа. Бих могъл още много да говоря по тази тема, но мисля, че в общи линии това е основното.
Лиляна Табакова: Мислех си колко непознат у нас е контекстът, при който се формира Борхес в Аржентина. Както каза Ефраин, голяма част от обществото подкрепя нацистките идеи, но има и една група, която се формира около списание „Юг“ на Виктория Окампо, в което Борхес е един от най-активните сътрудници. Каква е била атмосферата в сп. „Юг“ във връзка с войната?
Е. К.: Разбира се, аз не исках да кажа, че целият интелектуален елит в Аржентина е симпатизирал на нацизма. Но наистина става дума за една голяма прослойка, особено преди началото на Втората световна война; дори и след това остават много симпатизанти. По време на войната Аржентина по принцип запазва неутралитет навярно защото изнася хранителни продукти – жито и месо и за двете страни в конфликта. Но когато се освобождава Париж, все пак в Буенос Айрес има спонтанна манифестация на хора, които са се почувствали освободени също като хората във Франция. Правителството потушава тази манифестация. В този контекст сп. „Юг“, в чиято редколегия е Борхес, проповядва либерална политика и открито поддържа Съюзниците. Това е списание, отворено към културата на целия свят, включително и на Източна Европа. Има вълнуващи епизоди, като например как Виктория Окампо се опитва да убеди румънския писател Бенжамен Фондан, който бил на посещение в Буенос Айрес, да не заминава, защото се бояла за живота му. Но той предполагал, че в Париж ще е в безопасност, и попада в концлагер. За съжаление, примерите от този род са много. Макар позицията на „Юг“ да е била либерална, десните медии в Аржентина обвиняват списанието, че е комунистическо.
Г. Г.: За мен е изключително интересна връзката, която Ефраин прави между разказа „Пиер Менар, автор на „Дон Кихот“ (който за нас е важен по други причини) и Ерих фон Лудендорф – тази връзка с книгите, с мисленето и цялата линия на Лудендорф, както и за участието му в „бирения пуч“. Не знаех тези неща. Казвам го, защото съм свидетел как в Берлин Ефраин продължи да учи немски с цел да може да чете в оригинал това, което Борхес е чел в оригинал. И това ми се струва прекрасно и страшно борхесовско. Оттук е и следващият ми въпрос: доколко това, с което се занимаваме, влияе върху личния ни живот и влияе на личните ни избори? Доколко твоят личен живот и твоята литературна кариера са повлияни от избора да работиш върху Борхес? Хрумвало ли ти е да прочетеш всички книги, които Борхес е чел, или да посетиш всички места, на които той е бил?
Е. К.: Преди да отговоря, бих искал да коментирам още нещо – вярно е, че световните войни имат важно значение за Борхес, но също така е вярно, че не по-малко значение имат и южноамериканските войни. Колкото повече изучава човек подробностите за тези войни, толкова повече подробности от произведенията на Борхес му се изясняват.
Що се отнася до втория въпрос, има писатели, чието творчество зависи повече от житейския им опит, и има такива, при които по-важно е всичко прочетено от тях. Борхес принадлежи повече към втория тип. Той е писател, който пише, изхождайки от това, което е прочел.
Има още нещо, което, за съжаление, е слабо известно – Борхес е превел много повече текстове от тези, които е публикувал със собственото си име. Когато някой текст го е интересувал, той го е превеждал. Но докато е превеждал, го е преобразувал – не е бил „верен“ преводач. Удивително и вълнуващо е да се проследи този процес – как прочетеното се трансформира в преводи и от тях се зараждат почти всички негови литературни идеи. По време на едно публично четене на своята поезия Борхес споделя, че с едно-единствено изключение всичките му литературни идеи произхождат от други автори. Да се навлезе в света на Борхес, означава да се навлезе в изкуството на комбинациите на всичко, което той е прочел.
И сега отговарям на въпроса ти: за да се навлезе в света на Борхес, е необходимо да навлезеш в света на диалозите, на разговорите, които той е имал с литературата в продължение на своя живот.
Г. Г.: Да разбираме ли, че за изследователя на Борхес не е достатъчен корпусът на това, което той е написал, не е достатъчен и корпусът на това, което е прочел; той трябва да включи и корпуса на преводите на Борхес и да потърси всички връзки между трите. Повече за това можете да прочетете в издадената на английски книга на Ефраин Кристал „Невидимата творба. Борхес и преводът“ от 2002 г.
Александър Кьосев: Въпросът ми е професионален, литературоведски. Но първо го предхожда един литературоведски комплимент. Изпитах истинско професионално удоволствие да видя как работата с историческите източници се превръща в работа върху текста на „Пиер Менар, автор на „Дон Кихот“ и как интонации от антинацистките статии на Борхес се прехвърлят върху интонациите на разказвача от „Пиер Менар“ и разколебават неговия авторитет.
Когато извършим тази фина историческа работа и открием в „Пиер Менар, автор на „Дон Кихот“ скрити политически интонации, дали това не алегоризира четенето и дали по този начин другите пластове на литературната игра, на изследването на металитературните слоеве и на границите на въображението и на авторството, не се превръщат в незначителна маска за политически послания?
Е. К.: Наистина е така. Щом пуснем в действие това историческо измерение, което може да се забележи вътре в самия текст, виждаме, че гласът, който разказва, е един определено тоталитарен глас. Впечатляващо е, че той твърди, че неговия авторитет се дължи на подкрепата на две дами – първата от тях e една италианска графиня от Монако, която се е омъжила за немски индустриалец и сега живеят в Питсбърг. Т.е. това е оста Мусолини – Хитлер по времето на военната реконструкция на Германия, а Питсбърг е градът на стоманата. Може би навлизам в прекалени подробности. Ще се опитам да бъда по-кратък. Така че авторитаризмът на разказвача присъства от самото начало. Но в последните абзаци този авторитарен глас изчезва и се появява един неутрален глас, който вече не произнася категорични съждения, а говори за относителността, за прочетената литература, без да изказва оценъчни съждения. Така че в текста има два повествователни гласа – първият е фашисткият, докато вторият, както Вие споменахте, го неутрализира. Текстът произвежда това вътрешно напрежение. Напрежението е текстово, но се обогатява с историческия контекст.
Г. Г.: Има ли някаква връзка между Кафка и Борхес? Възможно ли е да са се познавали? Борхес превеждал ли е Кафка?
Е. К.: Въпросът е много подходящ за разговора, който провеждаме. Когато Борхес започва да превежда немските поети експресионисти, открива Кафка. Кафка и Борхес са чели Уолт Уитман в един и същи немски превод. И Борхес превежда Кафка, докато Кафка все още е жив. Превежда „Метаморфозата“ („Преображението“) на испански за издаваното от Ортега и Гасет сп. „Ревиста де Оксиденте“ (Revista de Occidente), където се публикува на части. След това продължава да превежда множество по-къси текстове на Кафка в продължение на много години. Искам да добавя още нещо: когато Борхес е превеждал, той имал способността да трансформира преводните текстове и в повечето случаи ги е подобрявал. Но Кафка го е победил. Това е единственият писател, от тези, които аз съм чел, чиито преводи са по-слаби от оригинала. До голяма степен преводът е бил допълнително осакатен, защото редакторите на „Ревиста де Оксиденте“ са махнали аржентинизмите и на практика ние не знаем какъв е бил оригиналният превод. Затова Борхес отдава почит към Кафка в два свои разказа – „Лотарията на Вавилон“ и „Вавилонската библиотека“. Дори името на Кафка се появява криптирано в тези текстове. Разрешете ми още нещо да добавя. Борхес по едно време е бил директор на Националната библиотека на Аржентина, чиято сграда някога е била сградата на Националната лотария. Така че за Борхес понятията за библиотека и лотария са тясно свързани.
Г. Г.: Благодаря на Ефраин Кристал за времето, което ни отдели.
Е. К.: Благодаря на Мария Вутова за чудесната работа по симултанния превод. И ми се иска сега аз да направя интервю с Георги Господинов.
[i] Книгата вече е факт: Kristal, Efraín. Querencia. Guerra, traducción y filosofía en Jorge Luis Borges. Fondo de Cultura Económica, 2022.
[ii] 1976-1983 г., след преврат срещу Исабел Перон, военните сили официално упражняват властта чрез хунта. Това е период на невиждани репресии и сериозно нарушаване на човешките права (стотици убийства без съд и присъда, над 30 000 безследно изчезнали, даване за осиновяване на откраднатите от политическите затворнички деца и т.н.).
[iii] В книгата Последно завещание: изповедта на Видела за безследно изчезналите (пространно интервю, публикувано от изд. „Судамерикана“ през 2012 г. (Reato, Ceferino (2012): Disposición final: la confesión de Videla sobre los desaparecidos, Buenos Aires: Sudamericana.) аржентинският диктатор казва, че Борхес го е поздравил с „Аве, Цезаре, победителю над перонистите!“. Всички, които добре познават Борхес, се съмняват, че това е истина. По-вероятно е мит, подхранван от дълбокия антиперонизъм на писателя. Твърде малко се знае за състоялия се тогава обяд. Близки до Сабато източници твърдят, че гостите на Алфредо Видела са поставили въпроса за безследно изчезналите писатели. Видела отрича това да е истина и признава единствено, че в частен разговор свещеникът Кастеляни го е помолил да се застъпи за писателя Аролдо Конти (за чиято съдба не се знае нищо и до днес).
