Разговор с поета Йосип Ости
на Людмила Миндова и Силвия Чолева
Силвия Чолева: Читателите на поезия, ако съдим по продажбите на стихосбирки, намаляват. За какво е белег това според вас?
– За много неща. Както за това, че живеем във време, в което се ценят повече материалните, отколкото духовните ценности, така и за факта, че е все по-голям броят на онези, за които книгите, особено поезията, означават много, но за съжаление средствата им не само за книги, а за елементарно физическо оцеляване са все по-малко. От ранна младост самият аз съм страстен читател и макар че съм писател и преводач, при това бих могъл да кажа – доста четен, възприемам себе си преди всичко като читател. Не се впечатлявам от големите тиражи, което, разбира се, не означава, че не бих желал поезията, в това число и моята, да се чете повече. Но гледам на всичко това с очите на старите гърци, за които един стойностен човек с истински качества – а аз вярвам, че добрият читател е точно това, – струва много повече от цял куп хора, които това никога не биха могли да бъдат. Колкото до самия мен и поезията ми, ще се радвам, ако стиховете ми бъдат четени така, както аз чета стиховете на другите поети. И ако обогатяват читателя по същия начин, по който като читател съм обогатяван и аз. А това би било още по-безценно в криза като днешната, когато мнозинството тъне в повече от мизерия, а малцинството – в повече от разкош. А това малцинство, което най-често се обогатява не със собствен, а с чужд труд, с безскрупулното му използване, ако изобщо купува книги, едва ли ги чете. За поезия да не говорим. Тя не го вълнува. Тя не е доказателство за мощта, каквото е капиталът. Няма външния блясък на богатството, което в действителност нерядко крие вътрешна пустота. Всъщност тези хора за мен по дух са бедни, а читателят на поезия – този, който знае как да открива скритото в нея съкровище – е богат дори тогава, когато няма с какво да си купи хляб. Разбира се, не пренебрегвам факта, че и купуването, и четенето, зависят все повече от цените на книгите. Но тъй като все пак книгата може да бъде заета от библиотека или приятел, струва ми се, че далеч по-голям проблем е загубата на читателския навик, който се придобива главно в детството или в ранната младост.
Силвия Чолева: И в тази връзка – какво й “предстои” на поезията в близко бъдеще?
– Макар че съм скептик, стар скептик, а може би точно затова, съмнявам се, че ще се изпълнят не само пророчествата за края на света, който впрочем съвсем наскоро при всички очаквания не се случи, но и всички онези прогнози за смъртта на поезията. Тя, въпреки всичко, поне още дълго време няма да дойде. Както не дойде и онази друга, също толкова обещавана смърт – на романа. Това не значи, че поезията, както и много други неща, във времената, които са пред нас, няма да премине през големи изпитания. Но аз вярвам, че тя ще успее да се справи и да живее чак до последния си читател. Не на последно място, в Библията пише, че „в началото бе Словото”, което в действителност означава, че Бог е Слово и следователно Словото – Бог. И то изключително поетическо, понеже поезията е най-автентичната, най-силната и най-дълбоката човешка изповед от памтивека. При това тя е далеч по-достоверна история на човечеството от онази, която се занимава с народи, държави, владетели, пълководци, войни…, но забравя за човека като отделна личност. А тъкмо тази отделна личност най-често е в центъра на поезията, която се вълнува не толкова от онова, което е вън, колкото от света вътре в него. В „Трактат за произхода на езика” Йохан Готфрид фон Хердер казва, че човешкият говор се основава на думите на душата. От поезията песен до поезията писмо проговаря винаги именно човешката душа. Сборът от тези поетически артикулирани души несъмнено е най-убедителното доказателство за душевността на човечеството. Казано съвсем накратко, без поезия човечеството би било бездушно. А за мен това е всичко друго, но не и неговото светло бъдеще.
Силвия Чолева: Светът сякаш е завладян единствено от политиката и парите, а от няколко години от кризата – къде тогава да поставим поезията?
– Сред най-скъпоценните и второстепенни – за този свят – неща. Най-скъпоценни за най-незначителните в свят, където значимостта се измерва с властта и парите. При това аз вярвам, че политиците управляват зле, защото четат малко. Повечето, които познавам, очакваха с нетърпение художникът да им подари картина, за да я окачат на стените си, но на книга от писател не се радваха, понеже това би означавало и да я прочетат.
Силвия Чолева: Как пишете, какво ви вдъхновява? Кое ви влияе? В какво “топите” перото си?
Един от възможните отговори на въпроса ви е стихотворението ми „Как се появява моето стихотворение”, което гласи:
Случва се, когато седна на масата,
за да напиша стихотворение, в стаята, през
отворения прозорец, да влязат диви гълъби.
Летят край мен така, както
в сараевското ми детство край мен
летяха много домашни гълъби. Когато
стана да ги изпъдя от стаята,
започват да пърхат уплашено. В паника
се блъскат в стените, огледалата,
прозорците… Ранените им клюнове,
от които капе кръв, оставят червени петна.
Последният, който не успее да намери изход
и да литне навън, гледам после дълго при себе си.
Когато раните му заздравеят, изваждам го от
къщата и го пускам. Дълго след това в дланта,
в която държа молива, чувствам туптенето
на неговото колкото уплашено, толкова и радостно
сърце. Така се появява моето стихотворение. И по още
хиляди други начини.
На мен, казано накратко, най-силно ми влияе чудото на живота, тоест всичко в него, всичко край мен и в мен, онова, което съм видял и ми се е случило, което съм сънувал, което живея, което помня, чувствам, предчувствам… Всичко, което съм преживял и прочел, понеже вярвам, че човек живее толкова живот, колкото книги е прочел. Всичко, което обичам и може би най-вече всички онези, които обичам, тъй като, както казвам в едно свое стихотворение: „Любовта ме направи поет”.
Не пиша с перо, а най-често с молив, понеже моливът – както казва сръбският поет Душан Радович – „пише със сърце”.
Силвия Чолева: Кое е най-важното, което трябва да съдържа едно стихотворение?
– Ако знаех отговора на този въпрос, сигурно щях да съм написал само едно стихотворение. А съм написал голяма част от тях и вероятно ще продължа, тъй като „навсякъде търся поезията”. Едно мое стихотворение със същото заглавие завършва със следните стихове:
… Навсякъде търся поезията.
Понякога ми се струва, че съм я открил.
Друг път, че тя ме е открила. Най-често
точно там, където не съм я търсил. И все пак всичко,
което съм написал досега и другите са го взели за поезия,
не е нищо друго освен отпечатък от пръстите ми по хартията,
върху която тя е посипала златен прах от крилете си,
преди отново кой знае накъде да отлети. Не зная
какво означават тези тайни знаци за другите,
но за мен те са само нови съобщения
и аз продължавам напред.
Силвия Чолева: Стихотворенията ви съдържат смес от простотата на дребното, всекидневното, интимното и вселенска широта на погледа към човека и света. Как се постига това?
– Пътищата вероятно са безброй. Колкото поети, толкова поетически рецепти. Трудно е да се каже кой е прав. По-точно, струва ми се, че е прав всеки, който ни води да познанието, че няма малки и големи неща, тоест, че малките са големи, а големите – малки, че всичко е малко и голямо същевременно. Понеже и от малкото има още по-малко, и от голямото – още по-голямо. Неведоми са измеренията на онова, което е отвъд зрението и всичките ни сетива, отвъд мислите и способностите ни за разбиране. Голяма част от нашите сънища, привидения, халюцинации, интуитивни прозрения, да не изброявам тук повече, се изплъзват от възприятията ни. За скъпоценно – в пространството, от което произлизам и на езика, на който започнах да пиша стихове, публикувайки за пръв път на петнайсет години през 1960 г.; същият език, на който пишех до средата на деветдесетте години на миналия век, когато започнах да пиша на словенски, макар по-рано да бях убеден, че няма да напиша и един стих на чужд език – смятам стихотворението „Да се върнем на малките неща” на сръбския поет Ристо Тошович, който е роден в Босна и Херцеговина, във Фоча, учил е в Сараево, а след Втората световна война се преселва в Белград, където живее до смъртта си. В контекста на онова, което казах по-рано, както и в контекста на тогавашната модерна югославска поезия, която често избягваше непосредствения, тоест истинския живот, значим е тъкмо първият стих, дал заглавието на стихотворението. Но някои, които забелязваха неговата важност, пропускаха да забележат важността на последния, който гласи: „Да се върнем достойно в началото си”. Което, поне така както аз го разбирам, означава да се върнем към величието на малките неща, към големите малки неща.
Людмила Миндова: Вие сте един от високо ценените поети в Словения, което доказват и престижните словенски и международни награди, с които сте отличаван досега. През последните години издадохте и значителен брой книги с хайку. Какво ви дава хайкуто и кога го усетихте като своя близка поетическа форма?
– Насочих се към хайкуто, тъй като ми се струваше, че в стихотворенията ми, написани на словенски, има твърде много думи. Да укротя лавината на езика в тях се опитах чрез класическата хайку форма – седемнайсет слога в три стиха (5+7+5), казвайки с минимално думи колкото се може повече. И досега съм написал доста. Дори над 1001. Публикувал съм повече от половината. Оказа се, че тази поетическа форма ми е доста близка, макар че дотогава бях писал предимно поезия в свободен стих. Мой приятел, изключителният поет и пианист Милан Деклева, автор на първата хайку книга в Словения (Mushi mushi, 1971), откри, че стихът и в ранната ми поезия има формата на класическо хайку. След като проверих, убедих се и самият аз. Което означава, че формата на хайку ми е била близка. За тази близост със сигурност е допринесъл и непосредственият ми контакт с природата в селцето Томай, в словенския Крас, недалеч от Триест, където от 1994 г. започнах да прекарвам немалка част от времето си, а през последните пет години съм почти постоянно. А непосредственият контакт с природата, гледана и виждана през четирите годишни времена, е едно от условията на класическото хайку. И както казвам в едно свое хайку: „аз съм дете на Запада и старец на Изтока”, така че в моето хайку се докосват, преплитат и просмукват тези две различни култури, две различни философски и поетически традиции. Японският автор на хайку главно гледа и описва видяното. Без да задава въпроси. Аз, като ученик на старите гърци, не избягвам да задавам въпроси. И за разлика от повечето хайку поети аз не само съм доста вгледан във вътрешния свят, но в голямата си част моите хайку стихотворения са любовни. Може би точно в това е техният принос към словенското хайку, а и изобщо. Чрез книгата ми „Ябълката на Сезан”, която съвсем наскоро се появи във ваш превод в България и в която по интересен и за мен начин съчетавате мои кратки и хайку стихотворения, българският читател също ще може да си създаде впечатление за това.
Силвия Чолева: Живеете в Томай – какво е мястото за поета? Какви са хората край вас, природата?
– Томай, с име подобно на Томи, където е бил в изгнание прочутият римски поет Овидий, е място на моето, да го нарека, доброволно изгнание. Само че не на север, в тамошния студ, а на юг, под топлото средиземноморско небе. Така че това е „изгнание в рая”, както гласи заглавието на току-що издадената ми книга с избрани стихотворения. Реших да се заселя в това селце, тъй като там е гробът на големия и починал едва на 22 години словенски поет Сречко Косовел, когото не само много съм превеждал, но освен това голяма част от словенските ми стихотворения – без няколкото появили се в Любляна и написани в Томай снежни хайку стихове – представляват разговор с него, с неговата поезия.
Хората край мен са приятни. Най-близките си съседи, чиято къща докосва моята, възприемам почти като роднини.
Наскоро на собствени разноски издадох книга със стихове на Косовел „Всичко е поезия” с обширен следговор от мен и тази книга беше подарък за всяка томайска къща, което мнозина не само много изненада, но и зарадва.
А природата на това заобиколено от лозя селце е такава, че – както се вижда от поезията ми – непрекъснато отново ме вдъхновява.
Силвия Чолева: Считате ли се балкански поет и какво мислите за поезията тук на Балканите?
– Балканите за съжаление, особено след жестокия сблъсък между народите, живели някога в общата държава Югославия, се сдобиха с допълнителни конотации за примитивизъм, изостаналост и жестокост. А онези, които ги възприемат по този начин, забравят, че древна Гърция наистина е люлката на европейската цивилизация, а на нея най-близки са й именно Балканите. И аз ги възприемам така и сега.
Мен ме смятат и за босненски, и за словенски поет, аз самият се възприемам преди всичко като сараевски и томайски поет, което не означава, че не съм балкански, понеже, както казвам в едно свое стихотворение, „всяко дърво, както и всеки човек, където и да са, са сред света”.
Със „Сараевска книга на мъртвите”, която в превод на Ганчо Савов през 2002 г. излезе в Балканската библиотека на софийското издателство „Балкани”, имах честта да попадна в компанията на големи балкански писатели, за което човек може само да мечтае. Преди мен в тази библиотека са публикувани книги на нобеловите лауреати Андрич, Сеферис, Елитис, както и на не по-малко значими творци като Кърлежа, Кадаре, Георгиевски, Хаджипапас и моя стар сараевски приятел Изет Сарайлич. Или пък да спомена международната литературна награда „Виленица”, която се присъжда за най-значими литературни постижения в Средна Европа и аз я получих през 1994 г. Преди мен с наградата са отличавани Томиза, Хандке, Естерхази, Скацел, Венцлова, Херберт, Кундера и Моникова, а след мен – Мушг, Загаевски, Великовски, Надаш, Педрети, Михалич, Каплински, Бландиана, Ковач, Кронауер, Ракуса, Гаус, Павлович, Стефановски, Сташук, Магрис, Карахасан, Картареску и Албахари, голяма част от които са сред най-добрите европейски, а и световни писатели. Самият аз не бих дръзнал да сложа своя книга на една лавица с техните, но в действителност стана така – в библиотеката на отличените са тази награда.
Нямам нищо против, с други думи, да съм както балкански, така и средноевропейски поет, тъй като и на Балканите, и в Средна Европа, тоест в балканските и средноевропейските държави, има много отлични поети. И е хубаво да попаднеш сред тях.
Людмила Миндова: Преводач сте на повече от 100 книги с поезия, есеистика, проза… Съвсем наскоро във ваш избор и превод в Черна гора се появи книга със стихове на най-известния в света словенски поет Томаж Шаламун. Какво за вас е преводът?
– Щом споменавате тази моя (надявам се само засега) последна преводна книга, нека тук добавя, че първите ми преводи от словенски език са именно на поезията на Шаламун. И първата преведена от мен книга е публикуваната през 1978 г. негова стихосбирка „Друиди”. Нерядко се поставя въпросът възможен ли е изобщо преводът. Мнозина дори сред писателите смятат, че не е. Ако споделях такова мнение, едва ли щях да превеждам. Любопитно е обаче, че повечето от най-известните световни писатели без колебания посочват „Хиляда и една нощ” като една от най-важните за тях книги, но нерядко забравят, че повечето са я чели, разбира се, не в оригинал, а в превод. И да не вярва човек в духове, не остава друго, освен да повярваме, че има дух на произведението, който – нематериален – се носи и остава съхранен в превода. И аз тълкувам това като синхронизирано лъчение на езика на оригинала и езика на превода. А степента на тази синхронизация е най-висока, когато читателят има чувството, че произведението е написано на езика, на който е преведено.
Както във всяка любов, а преводът за мен е преди всичко любов, преводачът се отдава на другия. На другия език, което ще рече, на другия човек, на автора, на произведението му, на другата литература, на другата култура… И както във всяка любов, с приближаването и отдаването си на другия, преводачът губи поне частица от себе си, с което всъщност печели. Понеже парадоксът на любовта е точно в това, че сладостта е да дадеш, а не да получиш. Преводът е друго аз на произведението, тъй като, от една страна, той е форма на езиково деперсонализирания оригинал, на деперсонализирания авторски език, а от друга страна, лично преводаческо езиково въплъщение, което отново е творческо слово. Преводачът е създател на ново езиково тяло на произведението, в което продължава да живее душата на автора, строител е на новата й къща, която тя, в зависимост от преводаческите умения, ще почувства или не като свой дом.
За мен, като неизлечим любител на книгите, преводът беше и продължава да бъде възможно най-добрият начин на четене и същевременно чиракуване при майсторите на словото, най-добрата школа по творческо писане, с други думи. Възприемам писането и превода като плуване между два бряга. Макар да съзнавам, че така неизбежно се отдалечавам от единия бряг (единия език), а никога няма истински да се доближа до другия (другия език), най-голямото удоволствие за мен е в самото плуване и неговата неизвестност.
Людмила Миндова: С какво настроение изпратихте старата година и какви са надеждите ви за новата?
– Като поет, тоест писател и преводач, излизам от миналата година повече от доволен. И как иначе, при положение че въпреки тежката финансова ситуация за всички издатели бяха публикувани девет мои книги. В Македония, Скопие – нова книга с хайку „Аз обичам живота, а смъртта – мене”, в която заедно със словенските оригинали са отпечатани и преводи на хърватски, македонски и английски език. В същото издателство „Блесок” се появи на словенски език и книгата със стихове на Сречко Косовел „Всичко е поезия” в мой подбор, както и книгата на Уршка Лундер „Отворено сърце – знание и опит при умирането и смъртта” в мой превод на хърватски език. В Черна гора, в Цетине, в мой превод беше издадена книгата на словенския поет Алдо Жерял „Смъртни разлики” и споменатия избор със стихове (1987-2011) на словенския поет Томаж Шаламун „Езикът е основа на света”. В България, в София, във ваш превод излезе книгата с мои кратки и хайку стихотворения „Ябълката на Сезан”. В Сърбия, в Белград – книга с кореспонденцията ми с преводачката от руски Вера Зогович „Сараево между Любляна и Белград”. И накрая, в Словения, в Любляна – книгата ми с избрани стихове „Изгнание в рая” с обширен следговор от Борис А. Новак, която се появи в библиотека „Кондор” на издателство „Младинска книга”, смятана впрочем за най-репрезентативна в Словения по отношение на изданията с избрани произведения от световната и словенската литература.
Макар че не съм от онези, които хранят големи надежди (да не кажа, припомняйки си Данте, че надежда всяка вече съм оставил), тъй като вярвам в появата на книгата, едва когато я взема в ръце, а така всъщност и радостта после е по-голяма, може да се случи така, че тази година да се появят поне 5-6, ако не и повече мои книги. Което в нейния край ще бъде също повод за радост.
За съжаление над тази радост пада сянка заради всичко онова, което днес се случва в света, Европа, Словения. От кризата, икономическа и политическа, до насилието, които се предизвикват едно друго. Макар че бях сред онези, които след студентските бунтове във Франция през 1968 г. поведоха студентските протести в Сараево (а такива имаше в цяла Югославия, като първите и най-мощни бяха в Белград) и подлагаха на остра критика политиката и властта, настоявайки за промяна на системата, в която икономическото разделение и привилегиите за управляващия елит растяха все повече за сметка на чувството за солидарност и етичност, аз не приемах насилието като метод за борба. Дори след като по време на демонстрациите пред парламента бях пребит от полицията. Тогава се ужасих от гранитните камъни, които френските студенти хвърляха, както наскоро се ужасих, когато екстремистки групи сред хората, които с основание протестираха в Марибор срещу властта и неприемливите й мерки, хвърляха гранитни камъни по полицаите и голяма част от тях пострадаха, някои наистина тежко. Оттогава не ме напуска неприятното чувство за камъка във въздуха, който всеки един миг може дори да убие човек. Не ми се иска да морализирам с думите на Христос, които впрочем са приложими не само към библейската ситуация, в която ги е изрекъл, а и към всяка друга, подобна на нея, но все пак ще ги припомня: „Който е безгрешен, нека пръв хвърли камък”. Понеже камъка, за който говоря, е заплаха за всички нас. И за най-безгрешния. За случайния минувач. За детето… И не бих искал той да пада на главата дори на оня, който го е хвърлил.
Преведе от словенски
Людмила Миндова
