Разговор на Симеон Иванов с Иван Кръстев
Иван Кръстев беше гост на Софийския международен литературен фестивал през декември 2025 г.
Симеон Иванов: Би било естествено да започнем от въпросите на литературата и цивилизацията. Да започнем разговора от състоянието и посоката на европейската цивилизация и пречупим това именно през литературата, като разширим скобата и добавим изкуството и философията. Г-н Кръстев, кризите на европейските идентичности отразяват ли се в тези направления?
Иван Кръстев: През миналата година излезе изключително интересна книга на Оливие Роа „Кризата на културата”. Неговата основна теза беше, че за разлика от много други исторически моменти, в които една култура се сменя с друга, в момента наблюдаваме нещо по-радикално – изведнъж самата идея за национална култура започва да изглежда силно проблематизирана. Според него по две причини – проблемът с националната култура е като проблема с родния език – вие го говорите преди да сте започнали да го учите. За разлика от всички други култури, които придобивате, има една естественост, в която си мислите, че разбирате това, което се случва, че не ви е необходимо някакво специално знание, за да разберете защо другият човек реагира по начина, по който реагира. Това изведнъж се променя, защото обществата се променят. Живеем в общества, в които идват хора, ние отиваме на различни места и ти вече не можеш да си сигурен дали това, което казваш, е разбрано по начина, по който го казваш. Затова всяко нещо започва да се обяснява, да искаш да си напълно сигурен, че това, което си казал, е това, което са разбрали. Най-класическата схема на това е с емоджитата, в които ти през цялото време с картинки започваш да изразяваш своите настроения и мисли, защото те е страх, че контекстът изчезва. Другото нещо, което силно се проблематизира, е националната култура, канонът. Ако видиш французин и се запознаете във влака, едното от нещата, за които мислиш, че можеш да говориш с него, е Виктор Юго. Така е функционирала културата винаги – има някакви неща, за които ти предполагаш, че като говориш с човек от дадена страна, той не може да не ги знае. И изведнъж се изправяш пред ситуация, в която вече не можеш да си сигурен в това. Ако искаш да изпратиш културна референция, най-добре е да е свързана с нещо, което е било по телевизията или в социалните мрежи през последните две седмици. Изчезва тази идея за по-широк исторически контекст и според мен това не е просто криза на европейската цивилизация, това се случва и на други места. Изведнъж ние започваме да консумираме много повече култура, която идва от контексти, които не познаваме – например южнокорейски филми, които се превръщат в хит навсякъде. Като че ли всяка култура започва по-лесно да стига до други места, но по-трудно функционира в собствената си среда. Според мен това ще се усили още повече с всички тези възможности за бърз превод – изведнъж имате усещането, че всеки език е достъпен за вас, телефонът ви започва да превежда класическа литература от езици, които не познавате. Според мен тази криза на общата достъпност създава част от това усещане за криза на културата и цивилизацията, която навярно е предизвикала въпроса ви.
С.И.: За да продължа този въпрос, ще изразя една теза, която се забелязва от различни кръгове – наблюдаваме ли умора и изчерпване в европейската литература и изкуство?
И.К.: Сигурно има умора, но се увеличават хората, които произвеждат култура. Това, което все повече започва да се превръща във факт, са нишовите произведения. Преди, поне в рамките на моето поколение, имахте усещането, че хората около вас четат една и съща книга и това прави разговора много по-лесен, защото броят на книгите, които се превеждат, е ограничен, защото познаването на една или друга книга се явява част от начина, по който вие обозначавате себе си. Едното от усещанията за умора е свързано със свръхпродукция. Второто е свързано с факта, че културата рязко преминава към много по-визуална форма. Казват, че окото е оръжието на бедния, но визуалното се възприема много по-лесно, емоционално е по-силно. Почти всяка книга автоматично се превръща във филм, защото като че ли по-лесно се възприема. При англоезичната литература – ако погледнете художествената литература, и ако погледнете кой чете литература, силно впечатление прави, че има много голямо разделение мъже – жени. Около 80% от читателите на художествена литература на английски са жени. Това рязко променя начина, по който се пише, защото тогава вие започвате да търсите хора, които пишат за жени. Част от хората, които влизат вътре, особено млади жени – в момента много се търсят на този пазар, затова си мисля, че всички тези неща създават усещането за разпадане. Малцина са останали литературните имена, които всеки ги знае. От друга страна, понеже виждам Георги Господинов тук, голяма част от тези имена идват не непременно от големи култури. Преди френскоезичните и англоезичните доминираха, това вече не е така. Има умора, но от друга страна, има влизане на малки езици и малки култури в европейската литература, какъвто не е бил случаят преди.
С.И.: Ако говорим за каквато и да е умора в цивилизационен и културен план – дали тя не идва от друг ефект – от една страна исторически натрупвания и вина, за които често говорим, но дали не става дума за лош демографски профил. Така искам да отворя и следващата тема – възрастовата пирамида в Европа, която е обърната в повечето общества. Има ли взаимовръзка между двете?
И.К.: Разбира се, че има. В зависимост от това в какво общество живеете, каква е средната възраст на хората около вас, какво правят, с какво се занимават, това променя начина, по който виждате света, а за тези години много неща са се променили. В продължение на много векове населението на света почти не се променя и това е свързано с факта, че през Средните векове имате много висока раждаемост и много висока смъртност, главно детска. Имате непрекъснато войни, големи трагедии, чума, епидемии, но има и много стабилизирано население и то е свързано с това, че тези общества са основно аграрни по своя характер. През XIX в. обществото избухва демографски, случват се две неща навсякъде – от една страна хората започват да живеят по-дълго, от друга – детската смъртност рязко намалява. Населението на света се увеличава 4 пъти – огромният ужас от това, че има прекалено много хора и светът не може да бъде изхранен. Сега за първи път в човешката история страхът е не, че има прекалено много хора, а че вече няма достатъчно хора. В момента над 50% от хората живеят в страни, в които при отсъствие на миграция те не могат да възпроизведат населението си – раждаемостта е толкова ниска. Става дума за страни, които са много различни. Бедни – богати, някои от тях са много богати, някои са големи – Китай, други са много малки – Непал, трети са много прогресивни откъм социални плащания и отношение към жените – Финландия. Няма модел, защото става дума за лични решения на млади хора, които по една или друга причина отказват да имат деца. Този страх от липса на възпроизводство има няколко много важни политически последствия. Той е първо, много силен натиск върху жените – защо не искате да раждате. Второ – започва да се появява напрежение между поколенията, защото младото поколение е малко, нямаш достатъчно хора, оказва се, че те трябва да издържат много по-големи населения. Третото е много ново, от последните няколко години, но за първи път в определени места и определени доходни групи се появява усещането, че ще живеят почти вечно. Ако погледнете абсолютната обсесия на свръхбогати хора, че ако успеят 20-30 години да удържат да спортуват, да имат добра диета и след това да започнат да сменят органи (прочутият разговор между Путин и Си в Пекин), изведнъж се появява идеята за това, че вие ще живеете 150 години – как се променя отношението към света? Казвам го, защото мен винаги ме е занимавала не самата демография, а демографското въображение. Как си представяме колко дълго живеем, как живеем, как изглеждат нашите общества, как това предопределя начина, по който функционираме? И тук идва моят въпрос – в литературата почти всички ключови антиутопични книги през последните години са свързани с демографски проблеми. Ако погледнете например „Деца на хората“ – разказва историята на едно общество, в което в един момент просто не се раждат нови деца – и какво следва от това? Ако погледнете Маргарет Атууд? Нещо се случва вътре в обществото, в което изведнъж няма достатъчно нови хора или това изведнъж променя отношенията. Ако някой започне да живее по 150 години, какво ще бъде отношението му към собствените му деца? Има ли разлика в начина, по който виждаме бъдещето? Преди идеята за смъртност е предполагала, че ти се бориш със своята крайност. Като искаш да напишеш книга, която мислиш, че някой ще чете в следващите 150 години или когато се надяваш, че децата ти ще те продължат, или когато мислиш, че ще загинеш за нацията си и тя ще те запомни. Сега ужасът е, че хората ще живеят вечно, но може би нациите започват да изчезват. Какво става с езиците? Какво става с този тип национална идентичност, която е съществувала? Според мен това отразява този тип демографски песимизъм, който виждаме в Европа и който, разбира се, има своите политически проекции.
С.И.: Ако у нас има демографски песимизъм, в други части на света има демографски оптимизъм – има демографски бум и огромни очаквания за икономическа експанзия. Югоизточна Азия, да я вземем като отделен пример. Демографски младите общества ли просто имат обществена енергия и динамика, или е нещо повече от това?
И.К.: Само за да си представим колко много се променя светът, съм извел два факта – през 1900 г. 25% от населението на света живее в Европа. Ако проекциите са верни, през 2100 г. около 6-7% от населението на света ще живее в Европа. През 1900 г. между 8 и 9% от населението на света живее в Африка. През 2100 г., ако са верни проекциите на ООН, около 40% от населението на света ще живее в Африка. Има едно много известно изследване от 2011 г., в което взимате две групи бели американци, които имат сходен социален икономически профил, мъже-жени. Те са напълно сравними групи, разликата между тях е само една. На едните им е дадено да прочетат доклад, който твърди, че през 2044 г. белите, по начина, по който се дефинират, вече няма да са мнозинство в САЩ. Другите не знаят това. И на двете групи им се задават въпроси, на които трябва да отговорят – за миграция, за социална държава, и изведнъж се оказва, че има рязка разлика между тях. Тези, които усещат, че вече не са мнозинство, стават много по-консервативни, имат страх от света, който идва. Тези демографски проекции може да се окажат и напълно погрешни.
С.И.: Какво може да ги обърка?
И.К.: Сто неща – война, епидемия. Това са проекции, но за мен е ключово, че през ХХ век бъдещето се е мислело като проект – леви проекти, десни проекти, хората пишат утопии, представят си някакви общества. Сега изведнъж бъдещето се превръща в проекции – дали ще са демографски, дали ще са климатични, дали ще са технологични, но ти по-скоро виждаш някакви трендове, които продължават в бъдещето и изчисляваш как изглеждат. Това овладява въображението, включително на хора, които се занимават с художествена литература, и започва по съвсем различен начин да ни кара да гледаме това, което се случва около нас. Вие виждате някакъв тренд и си казвате: „Ако това продължава така, какво би станало след 50 години?“. По отношение на демографията ще ви дам любимия ми пример – Южна Корея. Една от богатите и силно развити страни в Югоизточна Азия. В момента в Южна Корея има 0,7 деца на една жена. За да се възпроизведе обществото, трябва да бъдат малко над 2 деца. Въпросът е защо – видимо има някакъв проблем с южнокорейското семейство, тъй като жените явно не са щастливи да се омъжват и да живеят с мъжете там. Но не можеш да го видиш – просто икономически проблем. Нещо повече – както тук има литературни фестивали, така там се организират фестивали, чиято основна идея е тези хора да се видят, ако случайно може да има секс и да забременее жената. Това е държавна политика, извън всички други икономически мерки, тези фестивали на любовта започват да се превръщат в основна държавна дейност и всичко това е свързано с факта, че досега няма нито един успешен случай, в който правителствена политика дълготрайно да е обърнала демографски тренд. И това изведнъж обърква всички. Не е, че вие имате само този проблем, а че не знаете как да му отговорите, не знаете какво да направите. Според мен това създава един много силен песимизъм. От друга страна, ако погледнете социологията, има общества, които са супер оптимистични – индийското общество в момента е супер оптимистично. Оптимизмът не е свързан с това, което имаш сега, а с това, което мислиш, че можеш да получиш. Затова обикновено никога на се песимистични хората, които са зле, а хората, които ги е страх, че ще загубят това, което имат. Трябва да сте добре, за да сте песимист.
С.И.: Ще продължа с Южна Корея – май в Япония случаят е сходен, защото там има правителствени програми, те обаче минават през приложения за запознанства. Но много често в меркантилния свят, в който живеем, мисълта за демографията минава през това дали след 30-50 години работещите ще могат да издържат тези, които са в пенсия. Роботизацията, автоматизацията, технологиите не могат ли да решат този проблем, като запазят стандарта на живот? А ще запазят ли и културата на обществото?
И.К.: Това е прекрасен въпрос, аз винаги съм искал на тези социологически проучвания, които са глобални, да бъде зададен въпросът: „Ако сте възрастен човек, който не може да се справи сам със ситуацията, кой предпочитате да се грижи за вас – робот или чужденец?“. Моето усещане е, че ще има разлика между различните култури и съм почти убеден, че в Япония роботът ще е водещ. Въпросът е как изглежда самата идея за грижа – това е напълно различен тип общество. Въпросът не е дали е добро или лошо, просто ние никога не сме имали такова общество, в което хората над 55 години в един момент да се оказват най-голямата група. Разбира се, че роботизацията и ИИ могат да променят производството по драматичен начин, но ако това се случи, се променя и друго. Нашето отношение към света до голяма степен е свързано с това какво работим. Това общество, в което имаш степен на роботизация, твоята идентичност и степен на реализация в света не може да се определя от това и въпросът е как изглежда. Като говорим как изчезва културната идентичност, в момента около 30% от цялата музика в Спотифай вече е произведена от ИИ, защото от бизнес гледна точка за музика, която е произведена от ИИ, не се плащат авторски права. Ако вие сте Спотифай, това е най-печелившото нещо, което може да ви се случи. Вследствие на това пък все повече ИИ започва да се учи от текстове и от музика, които са произведени от ИИ. Появява се една система, която е напълно завършена и започва да изкривява самата себе си. Не знам дали сте попълвали тестове, в които ви дават музика и трябва да прецените дали е писана от човек или от ИИ. Досега не съм попаднал на човек, който е успял абсолютно ясно да го разграничи. За мен от това тръгва големият проблем и той започва да ограничава литературата по особен начин. Още преди появата на ИИ има една тенденция в литературата, която за мен винаги е била плашеща – натискът да накараш хората да пишат само за себе си. Цялата идея със страха от културна апроприация, ако аз се опитам да напиша роман, чийто основен герой е черна жена лесбийка, това би предизвикало огромен ужас, защото ти разказваш за опит, който нямаш. Това е така, но от друга страна, литературата не е ли желанието да говориш от името на нещо, което не си? Да се опиташ да си го представиш, да бъде различно? В момента, в който това изчезне, литературата се свежда до някакви признания – дали ще ги направите в църквата или в полицията, но то се свежда до това да разказваш само за собствения си живот. На изкуствения интелект пък това не му е забранено. Той като че ли е единственият, на който му е разрешено да пише всичко за всички и тази тенденция ми се вижда супер интересна.
С.И.: Искаше ми се да говорим за протестите – не само за българските, а генерално за протестите, те имат общо с демографията. Млади хора протестират, у нас постоянно се говори за Gen Z, които са по площадите. Българите имаме малка връзка с една важна книга – „Маса и власт“ на Елиас Канети. Роден в Русе, би трябвало да единственият човек с нещо българско, получил Нобел за литература. Книгата е много сложно изследване от Античността до съвремието, посвещава ѝ около 20 години, но най-общо изследва човешките маси през различните епохи, механизмите, които ги движат и определят поведението им – кога логично, кога не. От „Маса и власт“ до модерни времена – как се промениха механизмите, които изкарват гражданите на протест и формите на натиск, които те използват?
И.К.: Ако си спомням вярно, тази книга има много конкретна история – през 1926-1927 г. е една от големите демонстрации във Виена. По това време Виена е по-поляризирана отколкото Ваймарска Германия. По това време във Виена левицата и десницата имат по около 50 000 въоръжени души като част от партийни милиции. По време на тази демонстрация се запалва тяхното министерство на правосъдието и по това време Канети е там. Изведнъж за него масата започва да се превръща в нещо, което е различно, актьор, който не може да бъде сведен просто до колективно събиране на всички тези, които са на улицата и това е големият феномен на 20-те и 30-те години. Според мен нещо различно се случва в момента, това, което съм писал, е за част от протестите в периода 2010-2014 г., като тръгнете от „Окупирай Уолстрийт“, минете през Арабската пролет, България 2013 г., Москва 2011 – 2012 г., там има четири неща, които са интересни. Някои от тях са свързани и с това, което виждаме в България. Първото е – ние обикновено виждаме това, което не очакваме да видим. Ако говорим чисто политологически, най-важното нещо, случило се на последните протести, е големият брой хора, излезли по улиците извън София. Политически това е най-различно от всички останали протести. 10 хиляди в Бургас или 15-20 хиляди в Пловдив, това е нещо огромно, което България много малко познава. Това между другото, прави невъзможно противопоставянето София – провинция, което е характерно за всяка такава ситуация. Едно от важните неща е, че когато видиш млади хора, ти си изненадан, защото не си очаквал да ги видиш там. Второто ключово е, че по времето на Канети, когато хората излязат на улицата, когато започне да се говори за бунтове и революции, те винаги имат идеологическо име. Имаш усещането, че знаеш кой е на улицата или кой ги е извел. За първи път точно в периода 2010-2014 г. революциите започнаха да се кръщават на имена на компании – Туитър, Фейсбук. Изведнъж се оказа много по-важна комуникационната среда, в която са влезли. Опитах се да си направя изводи на базата на интервюта, основно във Фейсбук, кога хората решават да излязат на улицата. Не съм сигурен, че е релевантно за сегашната българска ситуация, защото е свързано по-скоро с протестите в Москва през 2011-2012 г. Трябва да призная, че не съм в социалните мрежи, така че ако виждате известна абстрактност в това, което ще кажа, то се дължи на това. Обикновено всеки има около 200-300 души, които гледа – тези хора са негови приятели той знае, че някои от тях са политизирани, други не са. Когато на вашата стена във Фейсбук хора, които никога не са се занимавали и интересували от политика, започнат да пишат за политически неща, вие имате усещането, че сте мнозинство, защото идеята за мнозинство не е нещо, което вие можете да проверите практически, тя е усещането, че всички мислят така. Това се случи през 2011 г. Това много често може и да е напълно измамно усещане, защото вашата стена не е стената, прекалено много са стените, но това мотивира хората. Хората излизат на улиците първо, когато усещат, че са мнозинство и второ – много рядко, причината е просто икономическа. Обикновено реакцията е естетическа или чисто етическа, защото икономическата ситуация много рядко се променя в рамките на две-три седмици. Тя е там. Разговарях с Боряна Димитрова от „Алфа Рисърч“ за последните български протести и тя каза: „Гневът е еднакъв между различните поколения – единствената разлика е, че най-младото поколение всъщност има най-много надежда“, което е също демографски определено. Това определя динамиката на протестите, това ги характеризира. Чисто политически вълната от 2011 г. е една от причините за консолидация на авторитарните режими след това. Протестите в Турция през 2013 г. – виждате, че когато един протест се провали, обикновено след него следва режим, който е по-авторитарен от този, срещу който се е изправил. А в Русия – данните след 2011 г. показват начина, по който властта гледа на протестите, тъй като те идват изненадващо, никога не можете да си представите, че са спонтанни. Един от лидерите на „Единна Русия“ тогава го беше определил изключително образно: „Представете си вашата котка да проговори. Тя е котка, тя е ваша, вие я храните и изведнъж тя излиза срещу вас“. За мен този момент е ключов – изненадата – започвате да виждате хората и ситуацията около вас по напълно различен начин.
С.И.: Гражданската енергия е едно, икономическите причини със сигурност са там, но маркетингът и естетиката не един протест важни ли са, могат ли да го разгърнат повече, да допринесат към този механизъм, да го превърнат във форма на градска култура, на мода дори?
И.К.: След 2010-2011 г. повечето колеги политолози, които се занимават с протести, главно се опитват да ги анализират по начина, по който се анализират епидемии. Вие мислите в категорията на заразяването. Единственото, което не е интересно, е кой е нулевият пациент, но схемата е същата. Като всяка такава масова култура тя има своите знаци, през които се разпознавате, имате ключови думи, които дават нова идентичност. Всяка промяна дава нова идентичност, изведнъж някакви хора започват да се обличат по друг начин, появяват се ключови думи. Това е голямата промяна, на идентичностите, някакви хора са едни, пък после стават други, може би за малко. Те могат да се развият по един или друг начин. Имаме колеги, в Центъра за либерални стратегии повече са мислили за това – до каква степен този протест остава важен в биографията на хората в последващото им развитие? Тъй като тук много се говори за поколения – в социологията поколенията не са групи хора, които са родени в едни и същи години, а предполагат съществуването на общ опит, който ги е формирал. Твърди се, че Наполеон го е казал, но не съм бил там, за да потвърдя – „Ако искате да разберете един човек, проверете какво се е случвало в живота му, когато е бил на 20“. В света, не просто в неговия личен живот. И това го има – поколението на 90-те, преди това военното поколение, което, разбира се, е най-мощното и силното, с най-голям опит. Друго важно ми се вижда тоталното подценяване на ролята на ковид пандемията във формирането на най-младото поколение. Това са деца, прекарали голяма част от основното учебно време затворени, нямат възможност за общуване, особено физическо. Тук много силно впечатление ми направи един факт, който с колегите се опитваме да изследваме – изведнъж през лятото си дадохме сметка, че за разлика отпреди 4-5 години, се наблюдава феномен: мнозинството от завършващите елитни български училища не кандидатстват в чужбина. В момента се опитваме да проверим дали това е вярно за всички училища – София, провинция, езикови, математически гимназии, но поне по отношение на част от софийските езикови гимназии това е факт. Причините сигурно са много – не е задължително да са едни и същи на всички места, но това е голяма промяна. Ако преди 60-70% изобщо не кандидатстваха в български университети, изведнъж се оказа, че това вече не е така. Тоест едно от най-големите разделения през последните 30 години може би е изчезнало – разделението тук и там, където „там“ е много по-ценно и успехът там е много по-важен от успеха тук. Това разделение е изчезнало за това поколение. Другото важно за ковид е, че той промени въображението на хората – неща, които са ви се стрували невъзможни, сега са възможни. Представете си човек, за когото най-важното нещо са климатичните промени и цял живот е мечтал всички самолети да бъдат свалени на земята в рамките на един ден. Много е мечтал, но никога не е вярвал, че това може да стане. А то стана – за два-три дни просто нищо не излиташе отникъде. Представете си, че пък цял живот сте си мечтали да се затворят границите. Страх ви е от всичко, което става, изглеждало ви е, че процесът на миграция е необратим и винаги сте искали в рамките на един ден всички граници да се затворят, но това е невъзможно. И те се затварят – в рамките на една седмица. Тази идея, това нещо, което сте си мислели, че е невъзможно и то изведнъж става факт, променя цялата ви представа за политическото. Според мен общественото въображение винаги се предопределя от онова, което си мислим, че не може да стане. Ако то стане, ние започваме да живеем в друго общество.
С.И.: За по-възрастните поколения ковид вече може би е само лош спомен. Но казвате, че при по-младите участва в социалното им формиране. Заради това ли се получава, или при тях ефектът е бил по-засилен? Питам, защото за мнозинството от хората пандемията е нещо, което повече няма да се повтори, видели сме, научили сме каквото трябва от него, но толкова ключова ли е в социализацията, формирането на характера, на предпочитанията – тук вече говорим за политическо поведение и възприятия.
И.К.: Представете си първо, че се е случило нещо навсякъде – при това България не е от страните, в които най-стриктно се спазваха някакви правила, което може би е нейно предимство. Помислете си, че вие сте 14-15-годишно момче или момиче, което има нужда от общуване, от говорене, а всичко е сведено до дигиталното. Това е голяма промяна. Огромно влияние върху семейния живот – ако погледнете ефекта на разводи, събирания по време на ковид, това не е нещо, което е за пренебрегване, това са важни социални феномени и изведнъж някакъв начин на живот, някакво всекидневие е прекъснато. Не го мислете в смисъла на заразата – проблемът е дългият ковид, който е социален, на социални и политически промени. Другото е отношението между поколенията. С идването на ковид две неща се случват едновременно – всеки знае точно на колко години е. Цялата идея, че 60 са новите 40 спира да е валидна, тъй като заплахата се базира до голяма степен на вашата възраст. За младите хора в началото, те са много внимателни, през цялото време мислят за проблемите на най-възрастните, но особено след вторите затваряния проблемът става следният – ние ли сме изкупителното поколение – защото те нямат този страх за живота си и в този смисъл поколенческата промяна, социологическите данни сочат, че на втората година младите започват да мислят себе си като най-голяма жертва на самата политика. Това са неща, които формират хората. Може да тръгнат в различни посоки – това не значи, че хората са излезли на улицата днес, защото има ковид, това значи, че има общ натрупан социален опит на това поколение. Те са били затворени, не са могли да общуват дълго и неслучайно ще ги видите събрани на букети по разни места в София, защото това желание за общуване, да сте заедно, да бъдете един до друг, е вкоренено и в тази липса на общуване, характерна за този период.
С.И.: Още нещо за протестите – не обсъдихме връзката на младите поколения с ТикТок. Не сте в социалните мрежи, но като социален учен знаете ефектите от него. Впрочем и аз нямам, така че двама души без ТикТок ще коментират ефекта на тази платформа. Отново ще цитирам Ваши думи от друга дискусия – че всяка революционна промяна започва с желание за свобода на словото. ТикТок прави ли комуникационна революция, или само такава във възприятията и съзнанието ни заради кратката форма и ударния ефект? Има ли комуникационна революция, или е просто поредният писък на модата, поредната социална мрежа, която рано или късно ще си отиде?
И.К.: Ние не трябва да се извиняваме за това, че нямаме ТикТок, а говорим за него, тъй като хората с най-голямо желание говорят за нещата, които не познават. Колкото повече не познавате нещо, толкова по-ясно можете да го формулирате. Прави ми впечатление с какво е различен ТикТок – главно с факта, че вие не потребявате информация, там няма разказ. Вие сте хвърлен в потока на събитията, там има усещане за автентичност. Второто е силното емоционално въздействие. Навремето сме правили социологическо проучване – взимаме един и същи тип новина – показваме я по телевизията, по радиото и във вестника. Оказва се, че ако сте я прочели, шансът да сте я разбрали правилно или да я запомните, е 7 пъти по-голям, отколкото ако сте я видели по телевизията, защото там основното е, че нещо се е случило, но нямате време да си спомните точно какво. Ако това е телевизията, представете си какво е положението в ТикТок. Отношението между ТикТок и телевизията е като между телевизията и печатното слово. Всичко е много бързо, но същевременно той създава едно усещане за енергичност, ТикТок ви кара да мислите, че сте част от историята. Малко когато като сте на улицата. Не е ясно точно каква е вашата сила, но вие имате усещането, че нещо зависи от вас, че присъствате. За мен това са много силни мобилизационни инструменти, но тук се появява и проблемът с липсата на дълъг разказ, който не може да ви гарантира как ще изглежда същото това поколение в рамките на 10-15 дни. Политическият опит обикновено е свързан с някакви други всекидневни неща, които правите. Преди 30 години, да кажем, ако си купите риза в магазина, единствената възможност да я върнете е, ако тя е повредена. Няма вариант, в който магазинът би приел връщане просто защото сте се събудили с идеята, че вече не харесвате ризата. Изведнъж обаче се променя начинът, по който функционира пазарът и вие напълно спокойно можете във всеки едни момент да върнете нещо, което сте взели и после не сте харесали. Този тип опит, натрупването, променят начина, по който се отнасяте и към политиката, и към живота – нито едно решение не е последно. Всяко нещо се пререшава. Идеята за лоялност към някакви неща е много по-проблематична. И не е, защото сте променили ценностите или идеологиите си, а са променени практиките, през които се отнасяте към света. Според мен ТикТок отговаря на това – непрекъснато влизате в някакъв поток, който ви завърта, след което той се завърта в друга посока. Вие винаги имате усещането, че се случва нещо важно и сте част от него, но е много трудно важното да е едно и също дълго време. Тази визуализация на културата не е нова като политически проблем. Иконоборческото движение през VIII-IX в. – във Византийската империя е имало голяма драма с опита да бъдат забранени иконите и едно от притесненията е, че иконите стават толкова влиятелни, че започва да изчезва ролята на свещеника. Хората започват да си говорят с икони, по онова време започват и да се ядат икони, идеята за пряка свързаност с някаква отвъдност при отсъствие на църквата. Мисля, че нещо такова се случва със социалната медия – тя силно енергизира политическото пространство, но от друга страна, разрушава всякакви посреднически структури. Затова постепенно политиката започва да бъде свеждана до харизматични лидери и харизматични улици. Единственият начин да гарантирате и да ограничите харизматичен лидер е през харизматична улица. Ако политическите партии изведнъж се окажат в по-слаба позиция, местните структури, всички неща, които учим в политологията, започнат да губят значение – вие можете да родите политическа партия в рамките на 30 дни, в същото време да я погребете за 15.
С.И.: Крайност ли ще бъде тогава да наречем социалните мрежи едно от проклятията на нашето време? Ето – разяждат обществената тъкан, девалвират формите на комуникация, същевременно променят целия обществено-политически процес и дори водят до фрагментация и поляризация. Която пък от своя страна прави демокрацията неуправляема – това са ваши думи.
И.К.: Когато човек няма социални медии, е много трудно да види позитивната им страна – че изведнъж имаш възможност да общуваш с хора, които физически не са до теб, започваш по друг начин да формираш своите общности. За мен проблемът на модерния свят е, че най-лошото и най-хубавото са едно и също нещо. Не забравяйте как се появиха социалните медии – в началото за тях се разказваше като за освободителите на света, говореше се за liberation technology. По време на арабските революции идеята беше, че когато имате социални медии, авторитаризмът вече не е възможен. В момента тезата е обратната – имате социални медии, значи всичко става авторитарно. Според мен не е нито едното, нито другото, но това променя начина, по който се свързваме, по който мислим света, по който гласуваме, да не говорим за начина, по който пазаруваме. Много е важен и начинът, по който мислиш държавата. Ако ти си способен да си поръчаш каквото и да е от Китай и да ти го доставят в рамките на 48 часа, не си готов да приемеш, че на държавата ѝ трябват два месеца, за да извърши някаква социална услуга. Социалните медии рязко променят очакванията на хората, включително очакванията към държавата. След като пазарът може да ти докара стока за 24 часа, би трябвало и държавата да може да направи това.
С.И.: Но това е продукт на глобализацията, да имаш достъп до всяка една стока в даден момент и това също беше нарушено от пандемията, за която говорихте.
И.К.: Основното на пандемията е, че докато светът си върви, ти забравяш как функционира, и в момента, в който спре, започваш да се сещаш за някакви изключително прости неща. Изведнъж се оказва, че над 70% от всички антибиотици се произвеждат в една страна. То винаги е било така, хората, които се занимават с това, винаги са го знаели, но нито един от нас не мисли по този начин. Трябва да има криза, нещо изведнъж да спре, за да си дадеш сметка как работи. Мисля, че проблемът с ковид пандемията и дългосрочните социални и политически ефекти са нещо, което анализаторите може би след 3-4 години, когато видят по-дългите данни, ще си дадат сметка, че има много по-голям ефект от очакваното. По същия начин глобалната криза от 2009-2010 г., в страните, които минаха силно през нея, изглеждаше като нещо бързо преодоляно. До момента, в който видиш опашката на тази криза и как тя е променила представата, очакванията на хората. Уж нищо не се е променило – млад човек работи на 4 часа в Испания през 2007 г. Същият този човек работи пак на 4 часа през 2011 г. Знаете ли каква е разликата – през 2007 г. той е мислел, че това е негов избор, че той е артист, не иска да работи по цял ден. След което се е опитал да работи на пълен работен ден и е разбрал, че няма тази възможност. Като че ли нищо не се е променило, но всъщност всичко се е променило за него – представата му за това, което става, е съвсем друга.
С.И.: Няма как да не засегнем ИИ в този разговор. Дискусиите в някои отношения сякаш вървят по-бързо от самия него, или това е, защото не го познаваме достатъчно добре – тези, които не работим с него? Имате ли историческа аналогия за ролята и навлизането на ИИ в животите ни – като парния локомотив, индустриалната революция ли е? С какво да го сравним и най-вече да си обясним силата, с която ще промени живота ни?
И.К.: За да бъда честен, не съм правилният човек за този въпрос по две причини. Ако вярваме на данните, Сенатът на САЩ излезе с доклад, според който след 10 години ще бъдат закрити 100 млн. работни места и ще бъдат открити нови. Много интересно е обаче по сектори къде ще бъдат закрити. 74% от счетоводителите, юристи, адвокати – над 40%. Дали това е вярно – не знам, за мен отношението ни към ИИ ще ни промени. Предполагам, всички четете статии за хора, които се влюбват в своя приятел ИИ. Няма предишна технология, която да е навлязла в емоционалния живот на човек по начина, по който се извършва сега. Парният локомотив е много важен, но той е макрофеномен. Наскоро говорих с дъщерята на една моя позната, която разказваше следната история – има някаква кореспонденция с някакъв младеж, не може да прецени дали отношенията им са любов или нещо по-малко, вкарва кореспонденцията в ИИ и го пита какво е. И той ѝ казва. Второто, което се случва и за мен е ключово, е, че ИИ през цялото време е готов да се съгласи с вас. Дори когато вие му казвате, че не е прав, той ви отвръща, че вие сте прави. Той е гейша, казвам го, защото е много различно от класическата идея за манипулация. Ние мислим, че е манипулация, когато те карат да мислиш нещо различно от онова, което ти си. Проблемът с всичките тези алгоритми е обратният – те не позволяват на човека да се промени. Ако аз обичам да чета криминална литература, непрекъснато ще ми се предлага да чета тази литература. Непрекъснато, по странен начин, посланието, което ти изпраща ИИ, е: „бъди това, което си“. Ама аз може да искам да съм нещо друго, може да искам да съм по-добре. ИИ се отказва от педагогическата функция, характерна за всяка държава. През ХХ век всички идеологии – и левите, и десните, не харесват човека такъв, какъвто е, но го харесват такъв, какъвто може да бъде. ИИ функционира главно като пазарен продукт и работи с идеята „консуматорът е винаги прав“ и не иска да се променяте по никакъв начин. Ако сте сериен убиец – ИИ ще ви разбере. Това е принципно нова и изключително силна технология, но без педагогическа амбиция.
С.И.: Страхът от ИИ обаче къде се корени? Според някои специалисти в медицината ИИ умножава човешкия талант с помощта на роботи и софтуери, ставаме все по-добри в професиите си. Ще го чуем в много професии. Дали страхът от ИИ е страх от непознатото или от дълбочинното разбиране, че у човека има зло? И когато чуем, че ИИ умножава човешките качества, се оказва, че и лошото у хората може да бъде умножено.
И.К.: Според мен основният страх от ИИ е загубата на власт. Появява се нещо, което е изключително силно и мощно – например социалните науки си представям повече как се променят. Погледнете големите данни, забравете дори ИИ – степента на предсказване и точност рязко се увеличава. Това важи за всичко – като тръгнете от прогнозата за времето и минете през икономиката. Това, което изчезва, е обяснението защо. Това, което става вътре в черната кутия, вие не го знаете. Като че ли се приближаваме към свят, в който повече знаем какво ще се случи, а по-малко ще разбираме. Представете си, че аз мога във всеки един момент да прогнозирам кога и колко души ще излязат на улицата, но не знам защо. Това създава и повече увереност, и повече неувереност. Появява се и усещането за всичките тези човешки страхове, че ти си нечий чужд проект, че има нещо друго. Този страх е много характерен, много неизбежен, че все по-малко нещо зависи от теб. От тази гледна точка ИИ може би прави човечеството много по-способно да променя нещата, но засилва страха на отделния човек, че самият той е в много по-слаба позиция от това, което си е мислел преди.
С.И.: Нека последният въпрос бъде насочен към бъдещето, за което говорихме, и бъдещето на демокрациите. Могат ли демокрациите да смогнат на многообразието и плурализма, които са естествен продукт и демократична цел, но с тази фрагментация и поляризация виждаме, че политическите системи се задъхват и в някои държави всички избори, които водят до по-малко от 6-7 партии в парламента означава, че има непредставени малцинства. А пък има държави като Нидерландия с още повече и там положението става още по-сложно. Очевидно това води до все по-тромави механизми за вземане на решения. Въпрос на гъвкавост ли е демокрацията като форма на управление да се напасне, или е въпрос на други промени в рамките на системата?
И.К.: Според мен ще има институционални промени, то винаги ги е имало. Ние непрекъснато взимаме някаква част от живота, която познаваме, и си мислим, че винаги трябва да бъде така. За мен бъдещето е невидима институция във всяка демократична система по две причини. Погледнете деня на изборите – какво би трябвало да се случи на теория. Всеки избирател се обръща назад, за да види какво е направило правителството, което е било на власт и да го оцени. Второ – слуша какво му обещават да направят напред. Най-важното е, че имаш едно близко бъдеще, което след 4 години можеш да провериш дали е станало или не. Имаш и едно по-далечно, което удържа идентичността на политическите партии и някои по-дълги проекти, но е много важно, че никои избори не изглеждат като последни. Ако си представите, че следващите избори се последните, най-важните от всички избори, тогава вие нямате право да ги загубите. Или както е писал Любомир Левчев – „щом е бой последен, стреляй пръв“. Тази идея за екзистенциалност, за край, това усещане за апокалиптичност – толкова голяма поляризация, че ако „другият спечели, това е краят на демокрацията“, създава това усещане и всички избори започват да се преживяват като последни. Според мен това напряга демокрацията, тя не може да работи така. Колкото и да е парадоксално, тя трябва да дедраматизира ситуацията, вие трябва да си мислите, че някакви лоши неща може да се случат, но след това вие имате възможност да гласувате и да го промените. Това е проблем, с който демокрацията се сблъсква за първи път именно заради ускоряването на времето и този тип апокалиптични очаквания, които идват от различни посоки – климатични, демографски, технологични. Но идеята, че няма време, не позволява на демокрацията да функционира. Дори да нямат време, демокрациите трябва се държат така сякаш имат.
С.И.: Разговорът ни беше много насочен към бъдещето, може би трябваше да анализираме настоящето, но вероятно това минава през постоянен поглед и препратка към това какво ще стане…
И.К.: Ние обикновено мислим за това, което ще стане през онова, което е станало. Обикновено нашият начин да говорим за бъдещето е като интерпретираме миналото. Защото, за разлика от бъдещето, миналото има детайли.
